Pavillon belge pour le kayak de mer

Division 240, usage de la VHF, immatriculation d'un kayak de mer, ...
Avatar de l’utilisateur
Olivier
Messages : 2528
Inscription : sam. juil. 08, 2006 8:44 pm
Localisation : 29
Contact :

Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Olivier » dim. juin 24, 2007 10:46 pm

Pourquoi naviguer avec un pavillon ?

Quand votre bateau a un pavillon, c'est la loi du pavillon qui s'applique au bateau
Si vous naviguez en France avec un pavillon français vous n'êtes pas obligé de le montrer
Si vous naviguez avec un pavillon étranger au pays celui-ci doit être visible.
Le nom du bateau doit figurer sur le bateau.
La lettre de pavillon d'un pays européen est valable partout en Europe.

Qu'en est il en cas de contrôle ?

L'autorité maritime qui réalise le contrôle doit alors connaître cette règlementation.

Pourquoi le pavillon Belge ?

- Le kayak est considéré comme un "vrai" bateau avec une immatriculation reconnue en Europe (et donc en France)
- Les dispositions de la règlementation française pour le kayak de mer qui sont très changeantes au fil des années (ratio longueur/largeur de l'embarcation, moussage de la coque...) ne s'appliquent pas.
- L'application de la réglementation Européenne qui définie les catégories de construction (A à  D) est reconnue et l'appréciation de navigation est laissée à  l'entière responsabilité du navigateur, elle n'est pas liée à  la taille ou au mode de propulsion du bateau
Le système des catégories et de distance de navigation par rapport à  la côte (qui est encore obligatoire en France) n'existe pas en Belgique et n'est donc pas valable pour les embarcations battant pavillon belge.


Y a t il un équipement requis ?

Un gilet par équipier, un kit de fusée et signaux de détresse, un compas magnétique, des feux de navigation, un marteau, une gaffe, une ancre, une pompe ou écope, des pagaies de rechange, un filin de 20 m, une lampe torche, une corne de brume, une sonde.
Qu'en est il en cas de contrôle par les autorités maritimes françaises ?
L'autorité maritime qui réalise le contrôle doit alors connaître cette règlementation. Dans la pratique les autorités françaises ne peuvent connaître toutes les législation et se contentent d'un contrôle externe.


Sous quelle forme se présente la lettre de pavillon belge?

C'est un document plastifié que l'on peut donc prendre en bateau. Ce document en trois langues précise que l'on doit bien accueillir le propriétaire du bateau. Le port d'attache du bateau peut être situé en France.

Quelle procédure pour l'obtention du pavillon belge ?

1°/ Obtenir un certificat de nationalité française.
Le certificat de nationalité se demande auprès du tribunal d'instance de votre domicile. Le paradoxe de cette démarche c'est la lenteur de la procédure en France pour prouver que l'on est français (de 1 à  3 mois en moyenne). Ensuite, coté Belge le traitement de du dossier est rapide. Pour déposer une demande il faut avoir récupéré des extraits d'actes de naissance précisant la filiation. Ces demandes se font dans les mairies de naissance du père et de la mère du demandeur. (délais moyens pour les demandes par courrier en mairie: 1 semaine.)

2°/ La photocopie d'une pièce d'identité (passeport, carte d'identité...).
Une simple photocopie de ces documents est suffisante

3°/ Le titre de propriété (facture, acte de vente entre particuliers).
La photocopie de la facture peut être envoyée. S'il s'agit d'un bateau construit après 1998, le numéro CE est demandé il est fourni par le constructeur.
Dans le cas d'un bateau de seconde main, un acte de vente entre particulier sur papier libre avec noms et adresses du vendeur et de l'acheteur est suffisant. Doivent être précisés les caractéristiques du bateau, prix de vente, date et signatures.
L'avis de radiation sur le registre français de la francisation n'est pas nécessaire, puisque la plupart des kayak n'avait pas d'acte de francisation.

4°/ Un timbre fiscal belge de 50 €.
Le timbre fiscal s'obtient en Belgique. Il faut connaître une personne habitant près de la frontière...
L'immatriculation est valable 5 ans. Au bout de 5 ans, la demande de renouvellement doit être accompagnée d'un timbre fiscal de 50 €.

5°/ La dossier dûment rempli
Le dossier doit être renvoyé à  renvoyer à 
Service public fédéral Mobilité et Transport.
rue d'Arlon n°104 1040 Bruxelles Tel 00-32-22-33-12-11

*****************************************************
Il s'agit d'une information qui peut comporter des inexactitudes, si vous le constatez, merci de le signaler.

Pierre O

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Pierre O » sam. août 25, 2007 9:02 am

Olivier a écrit : L'immatriculation est valable 5 ans. Au bout de 5 ans, la demande de renouvellement doit être accompagnée d'un timbre fiscal de 50 €.
En dehors de la gratuité du "certificat bleu", un des avantages du systéme français par rapport à  la filière belge, : c'est que le "papelard" tu le demandes : une fois :D !
S'il vous plaît !

loulou83
Messages : 22
Inscription : ven. août 17, 2007 10:54 am
Localisation : paca

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par loulou83 » sam. août 25, 2007 2:41 pm

bonjour,si vous achetez un kayak de + de 4m il n'est pas forcement en categorie 6 voir l'YSAK de rtm ,certain YSAK ne sont pas aotocertifié ,la difference technique je ne la connais pas mais la difference de prix est de 250 euros environ ,donc s'il n'est pas autocertifié on ne peut l'homologuer hormis si l'on passe sous pavillon belge si j'ai bien compris
question:l'autocertification est le fait de quoi,ajouter des pains de mousse??? merci pour vos lumieres

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 839
Inscription : ven. juil. 21, 2006 5:16 pm
Localisation : Manche Est & Ouest ; Bretagne, ...
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Christian » dim. août 26, 2007 12:41 pm

loulou83 a écrit :bonjour,si vous achetez un kayak de + de 4m il n'est pas forcement en categorie 6 voir l'YSAK de rtm ,certain YSAK ne sont pas aotocertifié ,la difference technique je ne la connais pas mais la difference de prix est de 250 euros environ ,donc s'il n'est pas autocertifié on ne peut l'homologuer hormis si l'on passe sous pavillon belge si j'ai bien compris
question:l'autocertification est le fait de quoi,ajouter des pains de mousse??? merci pour vos lumieres
Pas exactement ! Si ton bateau n'est pas "auto-certifié" par le fabricant comme tu le cites (Ysak de RTM) rien ne t'interdit de le modifier en ajoutant ce qui requis à  bord (un peu de mousse collée, une ligne de vie, un taquet de remorquage ou équivalent, ...) ce qui n'est guère mortel ; ensuite, tu fais une déclaration sur l'honneur dans ton dossier pour les Affmars comme quoi il est conforme à  la 224 actuelle.
C'est certain que c'est souvent dans ce cas ("bateau ancien") que cela coince ! mais on a déjà  vu qu'avec patience, on pouvait y arriver !
L'ennui est que sur la fiche "plaisance", il n'y a que la mention "bateau artisanal" qui est mentionné pour la déclaration sur l'honneur alors si tu tombes sur des gens qui s'en tiennent qu'au papier officiel, c'est pas toujours simple.
En attendant que cet oubli soit rectifié par l'administration, tu peux t'adresser à  un autre quartier des Affmars.
Pas besoin d'aller à  Bruxelles ou ailleurs en Belgique car le service public français reste gratuit et cela n'a pas de limite de durabilité.
Sans vouloir "défriser" Olivier* qui milite pour le pavillon belge, je trouve la procédure bien lourde chez nos voisins flamands et wallons sauf à  être irréductiblement et farouchement opposé à  qque litres de mousse bien "planquée" dans son embarcation d'autant que, naviguant en France, tu seras soumis aux même règles d'armement amovible alors se battre "pour une poignée de litres de mousse en plus" ! Cela me semble un combat "d'arrière-garde", ce qui n'était pas le cas avec l'arrêté du 28/06/2000 qui faisait remplir ses caissons à  40 et jusqu'à  50 \% sur un composite un peu lourd.
Pour revenir et finir sur un autre aspect de ta question, des fabricants comme Dag ou RTM (les + gros en France pour le polyéth') proposent des versions dite "club" (tout est dans le mot ! ) dont la différence majeure est de n'avoir pas de caissons étanches, de moussage car ce sont des couples de mousse qui participent à  la fois du cloisonnement et de la flottabilité et surtout de trappes d'accès aux caissons (les emplacements y sont et c'est montable par soi-même, ensuite) sans omettre les cales-pieds fixes de série. Alors, rien que cela justifie peut-être les 250 € (au plus ... ! ) d'avoir un bateau plus haut en gamme, avec cloisons de mousse (donc caissons) trappes, couvercles, bouchons de trappe, cale-pieds réglables, voir plus .... et directement autocertifié d'autant que t'auras moins de travail et de soucis, un "certificat de jauge" et une plaque gravée, ta fiche de plaisance remplie, une carte d'identité et une attestation de domicile à  fournir !

Inutile de te fâcher ! Olivier ...
Christian SUZANNE;)

loulou83
Messages : 22
Inscription : ven. août 17, 2007 10:54 am
Localisation : paca

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par loulou83 » dim. août 26, 2007 6:34 pm

bonjour,je crois savoir que depuis le 1er janvier 2007 pour homologuer un kayak aux afm il faut imperativement le papier d'autocertification delivré par le constructeur ,j'imagine le bateau passe devant un service 'des mines'car entre un bateau certifié il y a bien 250 euros avec un non certifié,je ne pense pas que ce soit les carrés qui coute ce prix la mais bon je peux me tromper je vais creuser pour en savoir plus
a+++

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 839
Inscription : ven. juil. 21, 2006 5:16 pm
Localisation : Manche Est & Ouest ; Bretagne, ...
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Christian » dim. août 26, 2007 7:30 pm

loulou83 a écrit :bonjour,je crois savoir que depuis le 1er janvier 2007 pour homologuer un kayak aux afm il faut imperativement le papier d'autocertification delivré par le constructeur ,j'imagine le bateau passe devant un service 'des mines'car entre un bateau certifié il y a bien 250 euros avec un non certifié,je ne pense pas que ce soit les carrés qui coute ce prix la mais bon je peux me tromper je vais creuser pour en savoir plus
a+++
Non, l'autocertification n'est pas nécessaire pour avoir la carte de circulation ; cela a failli l'être au 01/01/07 mais a été retiré bien que ce soit ce qui se dit dans certains quartiers d'Affmars. Donc un bateau non-autocertifié mais ancien ou "reconditionné", un kayak de construction étrangère (où les fabricants ne se soucient pas des "particularismes réglementaires " hexagonaux) ou un bateau individuel artisanal peuvent se voir délivrés la "carte bleue".

J'ai oublié de dire que :
Il n'y a pas de "services des mines" (ni plus de commissions de certification par la FFCK) par contre tu dois fournir une déclaration sur l'honneur spécifiant, entre-autres, que ton bateau est conforme en flottabilité, en accessoires à  postes et en matériel d'armement amovible, ce qu'il est préférable que ce soit en cas de contrôle ou de pépins.
Cette déclaration sur l'honneur" n'est pas un document de pure forme à  prendre à  la légère et est dans le sens de ce que réclamaient diverses catégories de plaisanciers à  savoir une auto- responsabilisation du "capitaine" dans le sens d'une homogénéisation dans la Communauté Européene sur le modèle anglo-saxon d'où "l'astuce du pavillon belge" à  laquelle recouraient de + en + de plaisanciers, kayakistes, motorisés ou voileux. S'il y a encore des efforts à  faire (en particulier, ne pas avoir des interprétations restrictives selon le quartier d'affmars !!! et faire admettre que le matériel de sécurité ne relève pas d'une liste administrative mais de la capacité à  s'en servir, ce qui renvoie à  la responsabilisation du navigant ) la réglementation effective depuis le 01/01/05 a calmé la "grogne" de nombre de kayakistes marins sur le moussage de flottabilité énorme demandé depuis juin 2000 et nettement diminué par la suite.
Christian SUZANNE;)

loulou83
Messages : 22
Inscription : ven. août 17, 2007 10:54 am
Localisation : paca

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par loulou83 » lun. août 27, 2007 7:27 pm

ok tu dois etre plus branché que moi sur le sujet mais alors la différence de cout entre un auto ou non certifié c'est de l'inrnaque ,bon nombre de kayak d'un meme type sont vendus non ou aotocertifiés et la difference c'est environ 250 roros !!!voir YSAK,ARTIC ETC ..que faire alors ,achetez le non certifié et y flanquer 2 pains de mousse à  5 euros ,comme tu dis c'est de la responsabilité du navigant !!!a mon avis pour etre à  l'abri de tous problemes administratifs il vaut mieux avoir un bateau autocertifié d'ailleurs c'est le cas dans tous les clubs

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 839
Inscription : ven. juil. 21, 2006 5:16 pm
Localisation : Manche Est & Ouest ; Bretagne, ...
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Christian » jeu. août 30, 2007 1:37 pm

loulou83 a écrit :ok tu dois etre plus branché que moi sur le sujet mais alors la différence de cout entre un auto ou non certifié c'est de l'inrnaque ,bon nombre de kayak d'un meme type sont vendus non ou aotocertifiés et la difference c'est environ 250 roros !!!voir YSAK,ARTIC ETC ..que faire alors ,achetez le non certifié et y flanquer 2 pains de mousse à  5 euros ,comme tu dis c'est de la responsabilité du navigant !!!a mon avis pour etre à  l'abri de tous problemes administratifs il vaut mieux avoir un bateau autocertifié d'ailleurs c'est le cas dans tous les clubs
Je viens de consulter le site Rotomod et leur catalogue avec tarifs de 2006.
La différence entre la version basique et la version autocertifiée est flagrante !
La version basique est équipée au minimum ; si tu regardes, les différences sur catalogue, 3 trappes, filets de pont, flottabilité (of course ! ) anneau de remorquage, taquet coinceur, ....... , à  mon sens, y'a pas photo !
Entre prendre une version autocertifiée et un basique, s'il faut trouver, acheter, poser donc passer un temps fou si on est pas bricoleur, l'accastillage et être "suspect potentiel" auprès des Affmars de ton coin, la différence de coût se discute d'autant qu'elle est de 210 € et pas 250 !
Au passage, leur tarif est "port inclus".
Rien que trois trappes que tu vas acheter à  part, vont, te coûter, entre 120 et 150 € et si tu les achètes à  part chez RTM en pièces détachées en découpant les emplacements, ça va être du même ordre (j'ai eu à  en acheter 2 cet été et c'était pas donné ! ).
Pour avoir "moussé", équipé de trappes et autres, des (6) Baias Sport Rototo car je n'avais pas le choix, le jeu n'en vaut pas la chandelle !
Ah ! au fait, la mousse américaine, c'est + de 5 € la plaque !
Voilà  ! si ça peut t'aider !
à +
Christian SUZANNE;)

Avatar de l’utilisateur
nat
Messages : 21
Inscription : jeu. sept. 13, 2007 5:02 pm
Localisation : Méditerranée

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par nat » jeu. sept. 20, 2007 5:04 pm

Non, l'autocertification n'est pas nécessaire pour avoir la carte de circulation ; cela a failli l'être au 01/01/07 mais a été retiré.......
__________________
Alors moi, je n'y comprends plus rien ! Je suis allée aux aff.mar. de Marseille courant janvier pour mon Catchiky d'occasion et là  il m'a été répondu que j'arrivais 24h trop tard, ils n'acceptaient plus à  compter de ce jour les dossiers comprenant la déclaration sur l'honneur ! Ca n'est carrément pas de bol ! D'autant que le fabricant ne l'a pas homologué par le passé.
Alors, avec mon copain, on a pensé aller en Belgique...
A ce jour, qqu'un connait un service d'aff. mar. qui accepte les dossiers "à  l'ancienne", cà d avec la déclaration sur l'honneur ? Nous avons deux kayaks à  faire immatriculer et homologuer. C'est quand même rageant de savoir que nos bateaux géniaux sont relégués au rang d'engins de plage, surtout que je risque d'être assez souvent contrôlée puisque mon kayak va bientôt me servir pour la chasse sous-marine.

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 839
Inscription : ven. juil. 21, 2006 5:16 pm
Localisation : Manche Est & Ouest ; Bretagne, ...
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Christian » jeu. sept. 20, 2007 5:23 pm

Il y a deux discussions dans "sécurité, réglementation" où il y a plusieurs témoignages qui montre que cela dépend vraiment du coin, de la compétence de l'interlocuteur et de son état d'humeur avec des bons quartiers **** et des nases 0* ; il faudrait surtout faire un "Go et Milleau !" de chaque quartier.
Pour la déclaration sur l'honneur valable au delà  du 01/01/2007, je tiens l'info d'un mail d'Yves Beghuin Pt P.M.) datant de novembre dernier "au pif" mais la doc diffusée ne le comporte pas, ni le site du Ministère alors il faut parfois remonter très haut pour avoir satisfaction ....
quand à  faire Marseille-Bruxelles pour un bout de papier et un joli pavillon noir-jaune-rouge*, ça fait peut-être beaucoup ! Non ?

* se dépêcher becose il y aura peut-être bientôt 2 voire 3 Belgiques !
Christian SUZANNE;)

Avatar de l’utilisateur
nat
Messages : 21
Inscription : jeu. sept. 13, 2007 5:02 pm
Localisation : Méditerranée

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par nat » jeu. sept. 20, 2007 5:38 pm

Christian a écrit :Il y a deux discussions dans "sécurité, réglementation" où il y a plusieurs témoignages qui montre que cela dépend vraiment du coin, de la compétence de l'interlocuteur et de son état d'humeur avec des bons quartiers **** et des nases 0* ; il faudrait surtout faire un "Go et Milleau !" de chaque quartier.
Pour la déclaration sur l'honneur valable au delà  du 01/01/2007, je tiens l'info d'un mail d'Yves Beghuin Pt P.M.) datant de novembre dernier "au pif" mais la doc diffusée ne le comporte pas, ni le site du Ministère alors il faut parfois remonter très haut pour avoir satisfaction ....
quand à  faire Marseille-Bruxelles pour un bout de papier et un joli pavillon noir-jaune-rouge*, ça fait peut-être beaucoup ! Non ?

* se dépêcher becose il y aura peut-être bientôt 2 voire 3 Belgiques !


:D Ca y est la voilà  l'idée de génie : Créer un Go et Millaut de chaque service d'affaires maritimes !!! :D
Qui connait un service "5 étoiles", que l'on puisse vite faire nos papiers ??? :cool:

gregdepau
Messages : 277
Inscription : sam. mai 19, 2007 12:51 pm
Localisation : pyrenees mediterranee

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par gregdepau » jeu. sept. 20, 2007 7:33 pm

evite bayonne deja.... :mad:

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 839
Inscription : ven. juil. 21, 2006 5:16 pm
Localisation : Manche Est & Ouest ; Bretagne, ...
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Christian » jeu. sept. 20, 2007 7:37 pm

Caen, ça va ! Rouen, c'est 50/50 en voie d'avoir + *!
Sur Brest, ça avait l'air de coincer mais pas au Guilvinec ;
Bordeaux, pas sensass !
A qui le tour ?
Christian SUZANNE;)

Avatar de l’utilisateur
Gael
Messages : 329
Inscription : lun. juil. 17, 2006 12:16 pm
Localisation : Rivages variés

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Gael » jeu. sept. 20, 2007 11:07 pm

A Auray çà  se passe bien aussi.

Avatar de l’utilisateur
Oli
Messages : 1419
Inscription : lun. juil. 10, 2006 6:42 pm
Localisation : Finistère Nord, Iroise
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Oli » ven. sept. 21, 2007 9:40 am

Vannes et Camaret ont la côte

jeff56
Messages : 52
Inscription : mar. oct. 24, 2006 8:15 pm
Localisation : bretagne

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par jeff56 » ven. sept. 21, 2007 3:04 pm

comme gael,pas de probléme à  auray

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 839
Inscription : ven. juil. 21, 2006 5:16 pm
Localisation : Manche Est & Ouest ; Bretagne, ...
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Christian » sam. sept. 22, 2007 4:41 pm

Qui a des nouvelles pour Cherbourg ?
Et Dieppe, Boulogne, Calais, Dunkerque ? Manche Est en bref !
Audierne, ce serait bien, est-il dit !!!

N'hésitez pas à  mettre des étoiles même subjectivement et puis, en final, nos admi pourraient nous concocter une carte de France avec les quartiers d'Affmars et les étoiles ????
Il y avait déjà  des réponses ici : [url=http://www.kayakistesdemer.org/[/url]
Christian SUZANNE;)

Avatar de l’utilisateur
Olivier
Messages : 2528
Inscription : sam. juil. 08, 2006 8:44 pm
Localisation : 29
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Olivier » jeu. sept. 27, 2007 7:41 pm

La tournure prise par le fil de discussion permets de répondre à  quelques critiques sur l'intérêt du pavillon belge.

1°/ Il faut payer pour le pavillon belge alors que l'on ne paye pas en France !
Christian a écrit : Pas besoin d'aller à  Bruxelles ou ailleurs en Belgique car le service public français reste gratuit et cela n'a pas de limite de durabilité. ...

Cet argument fait reculer plus d'un. Et pourtant si je me base sur mon expérience, les démarches précédemment réalisées en France pour des contrôles avec déplacement voiture et achats de matériels m'ont coûtées plus chères que la demande au ministère Belge que j'ai faite de chez moi!
La discussions que nous avons eue dans ce fil le prouve; l'interprétation possible des textes en France suivant les quartiers maritimes, voir les interlocuteurs et qui souvent nécessite des déplacements (essence...), m'ont couté plus de 10 € en moyenne par an. Budget supérieur au timbre fiscal belge.

2°/ En France la législation évolue régulièrement. Les possesseurs d'une carte pour un Kayak pourront se faire imposer d'autres contraintes dans le temps. En Belgique le pavillon est valable pour tout les bateaux et on ne fait pas cas particulier des kayaks.

3°/
Christian a écrit : Sans vouloir "défriser" Olivier* ...., je trouve la procédure bien lourde chez nos voisins flamands et wallons sauf à  être irréductiblement et farouchement opposé à  qque litres de mousse bien "planquée"....

Il me semble que ce n'est pas vraiment la question puisque j'ai cru comprendre que beaucoup de déclarations sur l'honneur faite en France pour cette procédure étaient des déclarations d'intention... car certains camarades "oublient de mettre de la mousse" ou la retire une fois le document reçu.
Le sujet est ailleurs. Un pavillon ce n'est pas la même chose qu'une carte de navigation nationale. Le pavillon est reconnu en Europe et c'est la règle sur les eaux internationales.

4°/
Christian a écrit : .... d'autant que, naviguant en France, tu seras soumis aux même règles d'armement amovible alors se battre "pour une poignée de litres de mousse en plus" ! Cela me semble un combat "d'arrière-garde", .....
Inutile de te fâcher ! Olivier ...

Christian, je ne me fâche pas mais je ne peux pas te laisser dire des bêtises. L'armement de sécurité d'un bateau dépend de son pavillon et pas des règlementations (des eaux territoriales) du pays qu'il traverse !

Le plus important me semble t il, ce n'est pas de la nature du pavillon que l'on choisit, ni la liste de l'armement dont dispose le bateau, mais c'est d'avoir le choix. Choisir le pavillon belge c'est exercer cette liberté. Une fois sur l'eau je me fous de la couleur du pavillon c'est le marin qui compte. La prochaine fois que je te retrouve, Christian, je te payes une bière avec un euro ... se sera une pièce belge! Et je suis sur que tu la boira!

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 839
Inscription : ven. juil. 21, 2006 5:16 pm
Localisation : Manche Est & Ouest ; Bretagne, ...
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Christian » jeu. sept. 27, 2007 8:10 pm

Olivier a écrit :La tournure prise par le fil de discussion permets de répondre à  quelques critiques sur l'intérêt du pavillon belge.La prochaine fois que je te retrouve, Christian, je te payes une bière avec un euro ... se sera une pièce belge!
Discussion recentrée, instructive et intéressante !
Difficile d'être juridiquement certain sur des points qui n'ont jamais fait l'objet, à  ma connaissance, de vérifications et contrôles. à  voir ?
Je comprends mal le coup (coût) de 10 €/an en France ...
Sur l'armement, admettons ! Par contre, j'ai un sérieux doute sur les distances autorisées en France, même sous pavillon belge.

Je reconnais trois points :
- une certaine subjectivité liée au fait que je n'ai guère de sympathies pour les "pavillons de complaisances", par principe ! On les subit assez par ailleurs !
- que je préfère une action collective des kayakistes marins dans ce pays pour avoir une réglementation supportable plutôt que des astuces individuelles ; C'est la fuite des immatriculations vers la Belgique qui a permis de faire revoir la 224 en France ..... objectif bien avancé sinon atteint ; ne confondons pas l'outil avec l'objectif !
- que chacun est libre de faire comme il l'entend donc je ne condamne pas de préfèrer le système "débrouille".

à  l'avance, merci pour la bière belge payée en € belge.
à  +
Christian SUZANNE;)

Avatar de l’utilisateur
Olivier
Messages : 2528
Inscription : sam. juil. 08, 2006 8:44 pm
Localisation : 29
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Olivier » jeu. sept. 27, 2007 9:17 pm

Christian a écrit : Sur l'armement, admettons ! Par contre, j'ai un sérieux doute sur les distances autorisées en France, même sous pavillon belge.

Et si Christian!

La classification européenne (A,B,C,D) est basée sur la relation entre la contruction du bateau et l'état de la mer.
En France, les catégories de navigation étaient liées aux distances par rapport à  un abri. La France a essayé de conserver un lien entre son ancienne classification et la règlementation Européenne, ce qui est une interprétation abusive.

La Belgique a préféré conserver l'esprit de la règlementation européenne en laissant l'appréciation de l'état de la mer au capitaine du bateau. Il n'y a donc pas de distance limite par rapport à  la côte quand on navigue dans une embarcation battant Pavillon Belge.

J'en profite pour préciser qu'il n'est pas trés sympa pour la Belgique de voir que l'on peut faire l'amalgame entre un pays Européen et les îles Caà¯manes ou Kiribati en parlant de pavillon de "complaisance".

Dans la plaisance il n'y a pas que des cons. Et si les plaisanciers sont déjà  souvent victimes des pétroliers et de leurs rejets, ce n'est pas une raison pour qu'il le soient une deuxième fois en les assimilant aux même transports pétroliers qui pratiquent la complaisance....

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 839
Inscription : ven. juil. 21, 2006 5:16 pm
Localisation : Manche Est & Ouest ; Bretagne, ...
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Christian » jeu. sept. 27, 2007 9:36 pm

Je ne veux pas faire perdurer cette discussion : Donc, je précise :
- sur les pavillons de "complaisance", j'ai bien précisé que c'était "par principe", "épidermique" ! Je différencie Kiribati et la Belgique ! Mais peut-être suis-je un peu chauvin ???
- que cela ne pouvait constituer qu'une solution individuelle ou un moyen de pression collectif (ce qui a été le cas avec le CNSP sous la direction de D'Aboville)
- sur le lien catégorie/distance d'éloignement, en ce qui concerne l'éloignement d'un abri dans l'Hexagone, je crois qu'on parle, toi et moi, dans le vide car aucun cas n'a jamais été rendu public ; ce ne serait qu'en cas de procès qu'on pourrait avoir un avis "public", un précédent. Je n'ai pas envie d'anticiper ce cas mais si, d'aventure, cela t'arrivait, je me ferais un plaisir de témoigner en ta faveur avec tes arguments même si je les trouve "tirés par les cheveux" :)
à  +
Christian SUZANNE;)

Avatar de l’utilisateur
Bernard DKQ
Messages : 394
Inscription : mer. juil. 18, 2007 5:41 pm
Localisation : Côte d'opale.

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Bernard DKQ » jeu. sept. 27, 2007 10:18 pm

Bonsoir de la frontière Belge.
Je viens de faire l'acquisition d'un kayak d'occasion homologué ex 6ème catégorie (en excellent état). Seulement le propriétaire a perdu le certificat (Oups!!). J'ai donc téléphoné à  l'importateur (Kerk) qui malgré mes explications déclare ne rien pouvoir faire pour moi :eek:
Je viens d'envoyer un courriel à  la FFCK pour une éventuelle marche à  suivre :o

Si je n'arrive pas à  solutionner l'affaire, le coup du pavillon Belge, ça va vite le faire (10 bornes et hop le timbre fiscal magique).
Dit Olivier, tu navigues sous pavillon Belge ou s'agit il d'une combine que tu relayes?
En tout cas si ça le fait, ceux qui galèrent et qui souhaitent prendre cette piste n'auront qu'a m'envoyer argent et enveloppe timbrée (libellée), j'irai leur chercher le fameux timbre.

Avatar de l’utilisateur
Olivier
Messages : 2528
Inscription : sam. juil. 08, 2006 8:44 pm
Localisation : 29
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Olivier » jeu. sept. 27, 2007 11:32 pm

Bernard DKQ a écrit :Bonsoir de la frontière Belge.

Dit Olivier, tu navigues sous pavillon Belge ou s'agit il d'une combine que tu relayes?

Salut Bernard,

Je navigue sous pavillon belge depuis plus de 3 ans car c'est une trés bonne façon d'être en règle. En France et partout en Europe. Partir de Cancale (eaux française) pour aller aux Minquiers (eaux anglaises) est possible. Bien sur, ce n'est pas une raison pour prendre des risques. Mais saches qu'avec ta carte Française en partant de Dunkerque tu ne pourras pas aller à  La Panne, elle ne sera valable que jusqu'à  la frontière Belge!

Je ne considère pas cela comme une combine mais comme un choix qui corresponds à  ma pratique.

Je n'incite pas à  prendre le pavillon Belge, je dis que cela existe. Il devient possible de naviguer à  la distance de son choix des côtes y compris seul.
Cela permet de déplacer la réflexion de la règlementation (qui monopolise beaucoup trop nos échanges) sur la sécurité. La règlementation s'arrête bien souvent sur le sujet de l'armement du bateau, alors que la maîtrise des techniques de sécurité et le choix du matériel de sécurité devraient être liés à  sa pratique.

Bon courage pour tes démarches, et c'est sympa de proposer d'acheter ce fameux timbre en Belgique pour ceux qui sont bien trop loin.

Olivier

Avatar de l’utilisateur
Bernard DKQ
Messages : 394
Inscription : mer. juil. 18, 2007 5:41 pm
Localisation : Côte d'opale.

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Bernard DKQ » ven. sept. 28, 2007 1:17 pm

Olivier a écrit :Salut Bernard,

Je ne considère pas cela comme une combine mais comme un choix qui corresponds à  ma pratique.

Je n'incite pas à  prendre le pavillon Belge, je dis que cela existe.
Olivier
C'est vrai que j'avais le nez sur ma seule situation en considérant cette possibilité comme ma planche de salut. En tout cas ce qui est bien grave chez nous: Tu perds un papier et t'es plus rien.

Merci

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 839
Inscription : ven. juil. 21, 2006 5:16 pm
Localisation : Manche Est & Ouest ; Bretagne, ...
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Christian » ven. sept. 28, 2007 1:25 pm

Olivier a écrit : Mais saches qu'avec ta carte Française en partant de Dunkerque tu ne pourras pas aller à  La Panne, elle ne sera valable que jusqu'à  la frontière Belge!

Milles 'xcuses Olivier
Veut tu dire qu'on ne peut pas librement naviguer en Belgique avec un bateau immatriculé en France ?
J'avoue mal comprendre !
Qu'est-ce qui interdit d'aller de Bray-Dunes à  La Panne par voie de mer ?
Christian SUZANNE;)

Avatar de l’utilisateur
Olivier
Messages : 2528
Inscription : sam. juil. 08, 2006 8:44 pm
Localisation : 29
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Olivier » ven. sept. 28, 2007 2:15 pm

Christian a écrit :Milles 'xcuses Olivier
Veut tu dire qu'on ne peut pas librement naviguer en Belgique avec un bateau immatriculé en France ?
Non, simplement que la carte n'a de valeur que dans l'Hexagone. En dehors du territoire national, ton kayak peut rapidement être considéré comme un engin de plage.

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 839
Inscription : ven. juil. 21, 2006 5:16 pm
Localisation : Manche Est & Ouest ; Bretagne, ...
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Christian » ven. sept. 28, 2007 3:07 pm

Olivier a écrit :Non, simplement que la carte n'a de valeur que dans l'Hexagone. En dehors du territoire national, ton kayak peut rapidement être considéré comme un engin de plage.
Tout cela manque de précision : comment mon kayak peut être considéré comme "engin de plage" là  où cette définition n'existe pas et que c'est la responsabilité du capitaine qui détermine l'usage du bateau ?
Je pense plutôt aux àŽles Britanniques (ou Anglo-Normandes que j'affectionne particulièrement ! ).
Jean-Paul Gendry*, en d'autres temps, avait dressé dans un Bulletin de CK/Mer, un tableau comparatif des différentes réglementations européennes et nord-américaines ; dès que je le retrouve, je le publie ; cela aidera peut-être à  comprendre ????

Je crois qu'on tourne en rond car, de fait, il n'y a pas de jurisprudence dans ces domaines très spécialisés ...

* JP.Gendry, kayakiste marin émérite a réalisé en 1999, un Tour de France (+ la Corse) en kayak de mer ; c'était aussi un poloà¯ste "de choc"
Christian SUZANNE;)

Avatar de l’utilisateur
Olivier
Messages : 2528
Inscription : sam. juil. 08, 2006 8:44 pm
Localisation : 29
Contact :

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Olivier » sam. sept. 29, 2007 11:00 am

Christian a écrit :Tout cela manque de précision : comment mon kayak peut être considéré comme "engin de plage" là  où cette définition n'existe pas ....

Je crois qu'on tourne en rond car, de fait, il n'y a pas de jurisprudence dans ces domaines très spécialisés ...
Christian, la discussion que nous avons existe aussi en Belgique, en Italie, en Espagne... où bien souvent le kayak est considéré comme un engin de plage. Au moment où j'ai fait la demande de pavillon en Belgique je me suis adressé à  Guy Van Achter alors président de CK/Mer pour lui demander son avis. Il m'avait répondu qu'il y avait peu de chance que la demande aboutisse car au moment ou il habitait en Belgique (Guy est de nationalité Belge) il s'était fait expliquer que son kayak n'était pas un bateau (j'utilise le terme d'engin de plage dans ce cas) et ne pouvait rentrer dans un port.
En Europe, nous sommes quelque uns à  naviguer en kayak sous pavillon belge (En Espagne c'est le cas pour Carmen (Marona)...) et se serait sympa de voir des pavillons français ou anglais à  l'avenir, pour la même raison à  savoir que le kayak a du mal à  se faire reconnaître comme un bateau...

Je suis d'accord avec toi pour dire que personne est à  l'abri d'une mauvaise interprétation d'une situation par un représentant des autorités maritimes dans la compréhension du sujet. Mais je n'utiliserai pas le terme de "jurisprudence" trop juridique à  mon goût pour parler de méconnaissance du sujet.

Avatar de l’utilisateur
nat
Messages : 21
Inscription : jeu. sept. 13, 2007 5:02 pm
Localisation : Méditerranée

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par nat » mar. nov. 27, 2007 4:14 pm

Bernard DKQ a écrit :Bonsoir de la frontière Belge.
Je viens de faire l'acquisition d'un kayak d'occasion homologué ex 6ème catégorie (en excellent état). Seulement le propriétaire a perdu le certificat (Oups!!). J'ai donc téléphoné à  l'importateur (Kerk) qui malgré mes explications déclare ne rien pouvoir faire pour moi :eek:
Je viens d'envoyer un courriel à  la FFCK pour une éventuelle marche à  suivre :o

Si je n'arrive pas à  solutionner l'affaire, le coup du pavillon Belge, ça va vite le faire (10 bornes et hop le timbre fiscal magique).
Dit Olivier, tu navigues sous pavillon Belge ou s'agit il d'une combine que tu relayes?
En tout cas si ça le fait, ceux qui galèrent et qui souhaitent prendre cette piste n'auront qu'a m'envoyer argent et enveloppe timbrée (libellée), j'irai leur chercher le fameux timbre.
Merci Bernard, je garde au chaud ta proposition, et si je ne trouve pas d'autre solution je te contacterais.

Avatar de l’utilisateur
Bernard DKQ
Messages : 394
Inscription : mer. juil. 18, 2007 5:41 pm
Localisation : Côte d'opale.

Re : Pavillon belge pour le kayak de mer

Message par Bernard DKQ » sam. déc. 01, 2007 9:43 am

Y a pas de quoi, Nat
Pour l'instant, j'ai laissé tombé la procédure d'immat. Je donne priorité aux séances d'entraînement esquimautage avec le Club.
Mais la proposition tient toujours.
Ne pas avoir cette attestation me traumatise de moins en moins chaque jour.
La sécurité, ne se résume pas au de bout de papier collé sur la coque.

Anosteké (comme on dit à  DKQ)

On est rentré dans une erre Néo-libérale n'est-ce pas !!!!!
Bien, profitons en !!!!

Répondre