1er essai select xtr

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jerome53
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Re : 1er essai select xtr

Message par jerome53 » lun. janv. 18, 2016 1:20 pm

mau.len a écrit : De mon point de vue, ce qui "compte" vraiment pour une pagaie :
- la longueur (par rapport à  sa morphologie et à  sa pratique)
- le poids
- la surface des pales (par rapport à  sa morphologie et à  sa pratique)
- cette histoire de flottabilité et d'épaisseur des pales.
- la forme des pales (par rapport à  sa pratique)
Je conseille de ne pas croiser ses pagaies quand on fait de la mer (surtout si on a mal aux poignets ...). Je ne suis pas le seul.
Et, finalement, ce qui est le plus important : le geste !
Pareil que MAU.LEN sur tous ces points.
J'ajouterai des détails, sur les multiples comparaisons.
- On compare un manche de pagaie à  un celui d'un marteau, d'une masse, un guidon : ne pensez vous pas que l'eau sur mouvement de pagayage (basse vitesse) offre un bien meilleure amortie qu'une enclume ? Lorsque l'on pagaie on ne cherche pas à  prendre de l'élan avant une impact comme avec un marteau.
Je ne vois d'impact, voir de micro-impact. Part contre démarrer son effort à  l'accroche avec les articulations en extension cela peut être traumatisant à  la longue (1)
- On compare aussi une pagaie à  un profil hydrodynamique (Aile, aileron,...) ; avec la pagaie on se trouve davantage avec un hydro-frein, auquel on demande une stabilité pendant les différentes phases de accroche, traction et sortie.
Pour la phase d'accroche et de sortie, cela se fait de toute façon sur l'épaisseur de la pales, qui me semble négligeable. Ce qu'il faut surtout c'est éviter de soulever de l'eau à  la sortie (là  on est dans la gestuel). Si l'épaisseur du chant de pale compte dans ce cas les pagaies trad. serait mauvaises de ce point de vue. Quelqu'un a-t-il déjà  vu une pagaie qui ne fend pas l'eau ??
(1) Donc on en revient au fondamentaux, citées ci-dessus :
- Surface : qui détermine la force en retour pour un kayak et conditions donnés (carène, charge, vent, courant...)
- Longueur : réglable pour plus de polyvalence (raccourcir pour permettre une montée en cadence ainsi que des mouvements plus rapides en mode Jeux, - - - Allonger afin d'aller chercher plus loin dans un mouvement ample en mode Randonnée.) et adapté à  la morphologie.
- Forme (puissante ou progressive) : une pale large et puissante offre toute sa résistance dès l'accroche, une pale effilé offre une progressivité dans la résistance opposé à  l'accroche. Le top dans ce cas étant la pagaie trad.
- Le mode hi ou low angle ainsi que le poids qui entraine augmentation de la fatigue et du tarif de la pagaie.
- La rigidité doit avoir son importance à  l'accroche. Le flex de la pagaie permettant un léger retard dans la montée en puissance de l'effort au moment où l'on est en extension. On peut imaginer qu'en prise de surf ou dans les courants, le pagayeur ne retient pas son effort et là  un petit effet de souplesse est le bien venu (manche ou pale fibre), même s'il se fait au détriment d'un poil de c. de rendement. En rando de façon moindre, car c'est la souplesse du geste et une accroche progressive qui sera primordiale.
- Le coté ergo est sans doute un plus pour le poignet, mais ajoute du poids. Coté flex ?

J'y reviens à  nouveau : la recherche de compromis il est difficile. La possibilité d'avoir deux pagaies est le meilleur choix :
-W1 en fibre de verre + 1 trad, Nordkapp PA6 + Manche semi carbone + Camano full carbone, Tybee + Grey owl,
Player Werner + Epic small Wind (choix le plus chère)....
Voilà  me petite contribution sur les pagaies, sans avoir une grande expérience et sans contre dire les convictions des plus expérimentés qui sont souvent fondé. Juste que je dois être un peu psycho-maniaco-physique. :D
Qui gite sous le vent se rince les dents !

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Re : 1er essai select xtr

Message par tony94500 » lun. janv. 18, 2016 3:10 pm

La trad est en route. ....
tres interessant la partie où la pagaie doit etre en accord avec le bateau en plus du pagayeur....du programme etc....
donc pour moi il faut ( vu que j ai un bateau lent...du souple ( sans exageration ) et puissant ...apres avoir vu la shuna....et que pour eviter la sortie d eau trop lourde....il faut passer au carbone qui a moins de flex....ma recherche s est portée sur une lettmann ergonom pro sea lcs 50...grace a un membre ( qui est a priori sponsorisé par lettmann &#128521 ;) .....ou l on atteint des sommets vertigineux en therme de coût...mais si elle le vaut bien?
Je prefere ..(.maintenant je le sais) une certaine souplesse qui va le temps que j ameliore mon coup de pagaie preserver mon petit corps....
Bon je retourne a mon decoupage.

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Re : 1er essai select xtr

Message par philm76200 » lun. janv. 18, 2016 4:01 pm

Fais toi plaisir sur l'eau!

Par curiosité, je viens de finir ma 1ère trad, impatient de la tester, d'en discuter...
bon vent à  tous

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Re : 1er essai select xtr

Message par Rom35 » lun. janv. 18, 2016 4:15 pm

Contrairement à  ton analyse Jérôme moi je privilégie une pagaie rigide pour le jeu car l'efficacité prime, et la gestuelle est moins uniforme qu'en rando. En fait les sessions jeux sont assez peu traumatisantes car à  part quelques coups de moulins accélérateurs, l'utilisation de la pagaie est technique.
En rando le geste est identique pendant de nombreuses heures. Il est alors primordial d'avoir une pagaie souple.

Je te rejoins sur l'intérêt d'avoir 2 pagaies bien différentes. Idéalement une en bois pour la rando (trad ou pas), une plus rigide/puissante pour des conditions jeux ou une mer trop formée nécessitant beaucoup d'appuis.

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Re : 1er essai select xtr

Message par jerome53 » lun. janv. 18, 2016 9:06 pm

On n'a pas la même condition physique.

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Re : 1er essai select xtr

Message par Rom35 » lun. janv. 18, 2016 9:14 pm

??? et ça change le choix du matos?

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Re : 1er essai select xtr

Message par tony94500 » lun. janv. 18, 2016 10:16 pm

Je suis curieux d avoir ton avis sur ta trad.....tu as finis la tienne....j ai commencé aujourd hui la mienne...pour infos tu as quel taille de manche ?

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Re : 1er essai select xtr

Message par philm76200 » mar. janv. 19, 2016 10:49 am

je reviens sur le flex du manche(qui n'a rien à  voir avec la phlébite ou un gain de force dans le poignet, hein Pépé!!...)

J'ai beaucoup ramé étant jeune, ça m'a permis de prendre beaucoup de recul...on faisait la course à  celui qui reculait le plus vite...
J'ai vécu le passage des rames ou pelles, du bois au carbone. Avec ces leviers plus grands, on sentait tout de suite la différence d'une paire à  une autre.
Et malgrè (ou à  cause d'un gros volume d'entrainement), l'arrivée du carbone et d'un surplus de rigidité des manches n'était pas simple à  gérer.
Oui pour le haut niveau on cherche le maximum de rendement, mais il faut que le rameur le supporte physiquement. trop c'est trop et on va vers la rupture physique.
C'est + sensible aussi en Sup. La distance entre la main basse et le centre des appuis sur la pâle est plus long(+ou -90cm en sup) qu'en kayak(45cm sur ma typhoon).
Donc on ressent peut être plus facilement la rigidité/souplesse avec des leviers plus grand, car c'est plus facile de les faire "travailler".
Cette sensibilité m'est resté et quand j'ai commencé le kmer, j'ai essayé de transférer mes sensations de rameur dans la création d'appuis efficaces via un levier.

Au cours d'une journée de k2 avec Madame, je lui avais laissé ma pagaie bois et j'avais la typhoon. Au bout de qlq heures, un coude me chatouillait. Madame avait sa dose et arrêtait de pagayer. Du coup j'ai repris la pagaie bois, un peu moins puissante, plus douce, plus fluide, plus souple...la douleur disparaissait peu à  peu après une journée su l'eau.
Je n'ai retrouvé qu'une fois ce picotement dans le coude, en navigant longtemps avec la shuna. J'ai finis cette boucle de 40mn avec ma pagaie bois sans aucun pb.

J'aime bien changer aussi de pagaie, selon mes humeurs. Ca permet de ne pas tomber dans une routine oû l'on ne se rend compte plus de grand chose. Chaque pagaie est différente et procure d'autres sensations. Avec la trad, je vais explorer encore un nouveau truc, par curiosité.

Tony, longueur du manche, j'ai pris épaule+2 poings(ce qui m'a fais retomber sur les majeurs au tiers de la longueur totale...)
je ferais la prochaine avec un poing seulement mais un peu plus large en pâle, pour voir, explorer...
a+

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Re : 1er essai select xtr

Message par Gilles33260 » mar. janv. 19, 2016 1:15 pm

philm76200 a écrit : longueur du manche, j'ai pris épaule+2 poings(ce qui m'a fais retomber sur les majeurs au tiers de la longueur totale...)
je ferais la prochaine avec un poing seulement mais un peu plus large en pâle, pour voir, explorer...
a+
Salut phil,
Dis donc tu fais large au niveau du manche, sur tous les documents que j'ai consulté, c'est largeur d'épaule, ni plus, ni moins.
Dans mon cas de figure, ça donne 520mm.
Très instructif tes posts.
Homme libre, toujours tu chériras la mer !

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Re : 1er essai select xtr

Message par jerome53 » mar. janv. 19, 2016 1:20 pm

Rom35 a écrit :??? et ça change le choix du matos?
Sur la différence entre jeux et rando, je ne sais pas. Je pense que c'est aussi affaire de goût. Une personne sportive possède une meilleure récupération physique, les muscles, ligaments et tendons sont mieux entretenus et absorbe mieux les surcharges.
Pour le +/- de souplesse en rando : à  l'accroche un manche souple va faire perdre l'effort initial imposé par le pagayeur en fléchissant, puis j'imagine que la pagaie revient quasi droite progressivement tout au long du mouvement : l'énergie perdu est alors en partie récupérer.
la perte serait mineur !
Avec une pale souple perdant sa forme freine moins et ne récupérerait jamais son point d'accroche.
Je philosophe un peu. Là  cela va dans ton sens Romain. Pagaie souple pour la rando et un mouvement ample (low angle) sans grosse perte et pagaie raid pour le jeux, les appuis, les puissances accélérations. (la perf avant tout mais attention au claquage quand même)

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Re : 1er essai select xtr

Message par Rom35 » mar. janv. 19, 2016 1:47 pm

Je ne crois pas que la condition musculaire ou autre entre en jeu dans les traumatismes liés à  la pratique du kayak.
Ce sont les articulations qui trinquent, et la condition physique ne saurait protéger les articulations, au contraire.

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Re : 1er essai select xtr

Message par philm76200 » mar. janv. 19, 2016 3:02 pm

re

la différence jeu /rando, on peut la regarder sous l'aspect du volume de travail ou d'énérgie dépensé donc des carburants utilisés par les muscles (filières énergétiques).
qd tu joue dans les vagues, tu vas avoir des temps forts avec bcp de puissance, vitesse( prise de vagues, écarts, passage de barre...) et de temps moins intense d'attente au pic, de transition. c'est logique, tu ne peux pas être à  fond, tout le temps. L'effort max ne peut durer plus de 7 à  10 secondes selon les recherches en physiologie. Tu as ainsi en travail musculaire fractionné(tps fort/tps faible) .
En gérant bien ce travail fractionné (tps d'effort, tps de récup, intensité) tu peux développer tes qualités d'endurances, qui te serviront en rando.
Plus la durée augmente, moins tu peux fournir de puissance.
En rando, tu seras proches de 25% de ta puissance max, sinon tu te mets dans le "rouge" rapidement.

C'est difficile de dissocier muscles, tendons, articulations car c'est une "triade cinétique". Tu ne peux pas solliciter l'un sans solliciter les autres. Donc l'entrainement peut développer les 3 de façon progressive et harmonieuse. Le dopage peut gonfler artificiellement les muscles mais sans l'équilibre de la triade, c'est la rupture assurée.
Si tu place un moteur de F1 dans une 2cv, tu ne vas pas aller loin...

Le cartillage est précieux car une fois qu'il est touché, c'est compliqué. Certains gardent des cellules souches, pour via la thérapie génétique régénérer leur cartillage, mais c'est encore loin de nos pagaies.
Cependant une pratique régulière le développe, le rendant + apte aux contraintes mécaniques.


Jérome "Avec une pale souple perdant sa forme freine moins et ne récupérerait jamais son point d'accroche." c'est exactement ce qui se passe avec la werner tybee avec les pales en plastic. C'est tellement déformable...pour une pagaie de sécu, c'est même craignos!
Si tu as pété la tienne avant, c'est qu'il y a un pb(mauvais appuis, conditions extrêmes vent courant ou vague...),utiliser alors une telle pagaie, c' est rajouté un pb a un autre pb...

on s'éloigne de l'XTR...si vous voulez continuer ailleurs
a+

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Re : 1er essai select xtr

Message par Rom35 » mar. janv. 19, 2016 5:04 pm

On va surtout renommer le post qui n'a jamais été orienté très "modèle de pagaie très précis"

mau.len

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Message par mau.len » mar. janv. 19, 2016 9:22 pm

jerome53 a écrit : Pour le +/- de souplesse en rando : à  l'accroche un manche souple va faire perdre l'effort initial imposé par le pagayeur en fléchissant, puis j'imagine que la pagaie revient quasi droite progressivement tout au long du mouvement : l'énergie perdu est alors en partie récupérer.
la perte serait mineur !
Bravo Jérôme, on avance : pendant des années, sur ce forum, aucun de mes interlocuteurs n'a été capable d'expliquer en quoi la souplesse d'une pagaie intervenait dans le processus de propulsion ;) Par la même occasion, on a aussi éliminé toutes les élucubrations sur l'amortissement des chocs : comme tu l'as rappelé, quand on pagaie, il n'y a pas de choc ... Surtout avec les pagaies qui ont une tranche extrêmement fine (comme les Werner). Avec une pagaie en bois, c'est un peu différent :D Exercice simple à  faire sur l'eau : on pagaie en fermant les yeux, et on essaie de détecter l'entrée de la pagaie dans l'eau. Ce week-end, je vais comparer "à  l'aveugle" la sortie de l'eau d'une Werner et d'une pagaie qui a un dos sans renfort. Je ne suis pas sûr d'en avoir une d'ailleurs, à  part des pagaies creuses. Même les Epic ...

Image

Concernant la perte d'énergie : si la pagaie se déforme avant de se "déplacer" dans l'eau (c'est le kayak qui se déplace, mais je simplifie), à  l'accroche comme tu le dis, c'est que la force nécessaire pour la déformer est inférieure à  la force nécessaire pour la "déplacer". Donc tant que la pagaie se "déplacera", elle restera déformée, et elle ne reprendra sa forme initiale qu'à  la fin du mouvement, quand c'est le moins efficace pour la propulsion, et certainement en partie hors de l'eau. Mais cela n'a guère d'importance. Il y a en effet un autre exercice à  faire pour "constater" la souplesse d'une pagaie. Cette fois-ci hors de l'eau, près de l'angle d'un mur, on se met assis sur le sol, et on mime le début du mouvement de pagayage, la pale d'accroche retenue par le mur. Et on essaie de "sentir" la déformation du tube ... Et bien, il faut exercer une force supérieure à  celle nécessaire à  faire déplacer le kayak. Sauf très très fort vent ou courant de face :) Bref, tout ça pour dire que la souplesse d'une pagaie, en ce qui concerne le mouvement, c'est un truc vraiment négligeable par rapport à  des caractéristiques telles que la surface des pales, la longueur totale de la pagaie, son poids, son équilibre, l'effort consenti pour compenser un angle de croisement etc. Tout le reste relève au pire du fantasme, au mieux de l'effet placebo/nocebo.

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Message par jerome53 » mar. janv. 19, 2016 10:57 pm

Rom35 a écrit :Je ne crois pas que la condition musculaire ou autre entre en jeu dans les traumatismes liés à  la pratique du kayak.
Ce sont les articulations qui trinquent, et la condition physique ne saurait protéger les articulations, au contraire.
Là  "faut que j'en parle à  ma femme" (elle est kiné), mais ça parle de gainage des articulations par les muscles, de tendons bien vascularisés, et les muscles sont entrainés et en capacité de d'absorber les efforts.
Sinon comme le dit phim76200 du dopage : pas bien ou de la gonflette à  outrance cela entraine de la raideur dans les muscles type biceps et non des muscles profond, une perte d'amplitude. Là  avec un manque d'hydratation et d'étirement on arrive aussi à  la tendinite même avec un beau petit corps tout musclé.
Si tu as pété la tienne avant
Non je n'en ai jamais eu.
comme tu l'as rappelé, quand on pagaie, il n'y a pas de choc ...
Je pense aussi que ce n'est pas un choc, mais cela reste le moment de montée en pression de l'effort plus ou moins progressive en fonction de la forme de pagaie et probablement de la rigidité du manche. (de quel pourcentage???)

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Re : 1er essai select xtr

Message par philm76200 » mer. janv. 20, 2016 11:48 am

biomec.jpg
Alors petite question de biomécanique, sur le schéma du bras et de l'avant bras en noir, calculez la force F pour maintenir en statique le poids de 10 kg, soit 100N dans la main. On prendra 0.35m de longueur d'avant(dp) bras et 0.04m(df)pour le point d'insertion du biceps brachial.
c'est très schématique...
pour maintenir le poids en position, il faut équilibrer les leviers. on utilise l'équation suivante |Px dp|=|Fxdf|.
F=(Pxdp)/df=(100x0.35)/0.04=875N soit environ 87kg , c'est juste beaucoup pour un tendon!!

Si les maths ne parlent pas, essayer de garder un balai à  l'horizontal en calant le bout du manche dans la paume de main ouverte et verticale, en exerçant une force à  5 cm en avant de la 1ère main: le balai est très lourd!!!

Et cela ne vaut qu'en statique, cela veut dire que pour mettre en mvt, il va falloir en core plus d'énergie!!! donc les tendons en prennent plein la gueule à  longueur de temps. Pas étonnant qu'ils se fassent remarquer pas des signaux douloureux de temps en temps...

Même si les chocs sont rares, en pagayant en mer, rando, les mises en tension à  répétition peuvent avoir des conséquences physiques sur les incroyables possibilités du corps humain.

En rando, on entretient la vitesse du kmer par des mouvements fluides.
L'exercice que propose Maulen, permet de simuler un démarrage vent de face avec un kayak chargé pour estimer la déformation du manche. Ok, pourquoi pas, on peut tous essayer pour voir, il faudra bien bourriner!

On peut essayer aussi de se mettre un coup de marteau sur le dos de la main, pour voir... et puis on compare sur l'autre main les conséquences de 10 800 coups avec le dos d'une cuillère à  café. 10800 c'est juste: le nombre total de 60 coups de pagaies à  la minute pendant 3 heures. c'est vraiment une petite rando!!!
Celui qui veut un peu d'amortie, lève la main? On n'est pas de Robocop...

je reviens plus tard avec du "caviar", le dos de mes pâles en photo. Si tu as l'occasion d'en goûter Maulen, tu verras qu'après le poids d'une pagaie passe après le fluidité qu'une pagaie peut avoir.
a+
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Re : 1er essai select xtr

Message par sebastien69009 » mer. janv. 20, 2016 1:07 pm

Bonjour

Alors il me semble que ça dérive pas mal ce sujet qui est aussi du coup devenu passionnant !

En lisant rapidement le post de Mau.Len et de Phil, j'ai quand même la sensation que le petit modèle proposé par Phil ne correspond pas à  la petite expérience proposée par Mau.Men. Sans avoir bien réfléchi à  la question, je modéliserai plutôt le geste en mettant l'axe de rotation au niveau du tronc (mais pas cherché à  faire de modèle). Je ne débattrai donc pas du choix du modèle ni des valeurs paramètres, mais on peut en conclure que les bras ne suffisent pas à  faire avancer le bateau et que l'apprentissage d'un geste efficace et doux mettant à  contribution l'ensemble du corps de la tête aux pieds est indispensable, pagaie souple ou non ! (Personnellement je me suis fait mal à  mal pagayer avec une pagaie souple, mais je ne me fais plus mal avec une pagaie rigide aux grosses pales après avoir avoir amélioré le geste pour soulager les bras, même après 7h de navigation bateau chargé. Je ne dis pas que c'est un choix pertinent du point de vue de l'efficacité, je cherche d'ailleurs une nouvelle pagaie, moins large moins plate, d'où l'intérêt pour le sujet initial du post !).

Et comme le sujet a dérivé sur les aspects de force et de modélisation, si certains ont des références, des articles, thèses etc, sur des observations de mesures objectives et/ou de modèles je veux bien échanger ma mail ou mp. Juste histoire de faire la part des choses entre le ressenti et des données objectives, les actions mécaniques mises en jeu et la cinématique depuis la pale de la pagaie jusqu'au mouvement du bateau étant assez complexes et couplées. En résumé, en tant que kayakiste je trouve passionnant et très intéressant les échanges précédents, en tant que scientifique j'aimerai "bien poser le problème" et faire une petite étude bibliographique histoire d'avoir un avis à  partir aussi de données objectives ...

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Re : 1er essai select xtr

Message par philm76200 » mer. janv. 20, 2016 8:14 pm

Eau là , eau là ...je ne prétends pas du tout présenter un modèle biomécanique de pagayage, qui utiliserait un seul muscle.
c'est juste pour expliquer les contraintes sur les tendons avec un mouvement très basique de flexion de l'avant bras sur le bras.

Cela irait même à  l'encontre de ce que je cherche à  faire qd je pagaye, surtout pas autant de flexion pour un geste "rando".

Sebastien, sur le canal, tu croises peut être des cadors, voir des castors... Qd j'étais sur Lyon, il y avait un centre d'entrainement FFCK, avec des gars qui faisaient la coupe du monde de descente. Certains sont devenus directeur des équipes de France de course en ligne et entraîneur...Il y a peut être de quoi creuser avec une pagaie cuillère de ce coté là , voir de croisés des étudiants staps ou de l'insa qui avionnent en kayak.


Je reviens sur le profil hydrodynamique à  partir des pagaies que je connais.
p2.jpg
De gauche à  droite, trad maison, Propulsion, Canoterie, Azzali Ksa, Braca Typhoon, et Werner Coryvrecken

J'ai pris qlq photos depuis le manche vers l'extrados pour voir le faible relief sur les bois, à  relief important des fibres. Photos bof...
pro1.jpg
can11.jpg
azz1.jpg
bra1.jpg
suite ...
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Re : 1er essai select xtr

Message par philm76200 » mer. janv. 20, 2016 8:58 pm

suite
wer1.jpg
j'ai ensuite posé une équerre pour voir l'espace entre le dos et le bord de pâle aussi bien sur la partie haute que de la partie basse, et cela une fois à  10cm du début du manche puis 20 cm.
eq2w.jpg

werner, à  10 cm: 10 et 11 mm, à  20cm: 9 et 9 mm
bracsa, à  10cm: 6 et 7 mm, à  20cm: 4 et 5 mm
Propulsion, à  10 cm: 0 et 2 mm, à  20 cm: 1 et 0 mm

cc: la werner offre un relief de 1cm d'épaisseur sur les 20 premiers cm. Cela entraîne un frein à  l'écoulement de l'eau en plus du poids de la pagaie qd on sort celle ci latéralement.
ce relief disparaît progressivement ensuite mais il est présent de la base du manche jusqu'à  37 cm alors que la pâle fait 43 de long.

Qd on construit une pagaie bois, comme une trad, ou une pagaie euro (en bois c'est un travail bien plus compliqué), on travaille un ensemble pâle/manche qui s'intège l'un à  l'autre.
Certains fabricants, on d'un coté un manche et de l'autre une pâle. La cohésion des 2 parties se "fusionne" plus ou moins bien et l'on peut trouver ce relief important.

Ma préférence va pour les sorties longues donc à  la propulsion qui sort de l'eau sans frotter et me permet d'avoir le mouvement le plus fluide possible.
Après vérification, elle est pourtant plus lourde avec 1001gr alors que la coryvrecken(recoupé) fait 789gr, soit 212 gr d'écart. C'est beaucoup!

Une pagaie procure bien des sensations, en essayant plusieurs modèles, on arrive à  ressentir ce que l'on aime ou pas.
c'est pareil pour la bière...Vive la Belgique!

si je ne vous saoule pas, et que j'ai du temps, je mesurerais le flex façon Braca.

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Re : 1er essai select xtr

Message par tony94500 » mer. janv. 20, 2016 10:17 pm

Bonjour
Magnifique these.....pour infos....je cherche des pagaies propulsion ou mack en bois ...y a t il un site ou magasin ou les trouver?

mau.len

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Message par mau.len » mer. janv. 20, 2016 10:25 pm

philm76200 a écrit :En rando, on entretient la vitesse du kmer par des mouvements fluides.
L'exercice que propose Maulen, permet de simuler un démarrage vent de face avec un kayak chargé pour estimer la déformation du manche.
Cela permet de tester la force nécessaire pour déformer une pagaie dans la position dans laquelle on se retrouve dans un kayak, point.
philm76200 a écrit :On peut essayer aussi de se mettre un coup de marteau sur le dos de la main, pour voir... et puis on compare sur l'autre main les conséquences de 10 800 coups avec le dos d'une cuillère à  café. 10800 c'est juste: le nombre total de 60 coups de pagaies à  la minute pendant 3 heures. c'est vraiment une petite rando!!!
Il faut vraiment faire attention avec les comparaisons ... Un coup de cuillère sur la main, je le sens, mais l'entrée de ma pagaie dans l'eau, je ne le sens pas. Et si le manche de la cuillère est en carbone, ça change quelque-chose :D Non, on s'égare, restons sur les pagaies. Il y a des caractéristiques dont on est capable d'expliquer l'effet : par exemple le poids d'une pagaie, on est capable d'expliquer en quoi ça joue sur l'énergie dépensée, on est capable de calculer les forces en jeu etc. Mais la souplesse d'une pagaie, rien, à  part les explications que j'ai données. Le flex d'une planche de surf, on sait à  quoi ça sert : la planche de surf se déforme, se plie, en dévalant la vague, et ainsi emmagasine de l'énergie, comme un ressort, énergie qu'elle va restituer en bas de la vague, au botton turn, et qui va aider le surfeur à  remonter la vague ... C'est clair, d'un côté il y a une caractéristique, de l'autre côté un effet, et on sait expliquer le lien entre les deux.
La souplesse d'une pagaie, ça sert à  rien, au mieux à  dépenser de l'énergie inutilement. Mais la souplesse, c'est un concept sympathique, comme le bois etc. Donc ça doit être bien pour une pagaie. Sauf que la couleur vert, c'est sympa aussi, mais les pagaies vertes ne vont pas plus vite que les pagaies rouges ... Ceci dit, si on s'amusait à  faire des tests, on constaterait certainement que les kayakistes avec une pagaie verte sont plus rapides que ceux avec une pagaie rouge (ou le contraire) : effets placebo/nocebo dont j'ai parlé ...
Il ne faut pas s'y tromper : les constructeurs de pagaie donnent la surface, la longueur, le poids de la pagaie, mais ils ne donnent jamais la souplesse du manche ... Pourtant ça se mesure, ce n'est pas si compliqué que ça ... La plupart des constructeurs ne proposent qu'un manche, un seul choix de "souplesse", parfois le même manche pour toutes leur pagaies (Werner, pourtant la marque phare au niveau mondial). Même ceux qui proposent plusieurs manches donnent rarement de chiffre, au mieux, on a "10 % plus flexible" ... Super, bienvenue dans le monde du marketing. Il y a un constructeur qui identifie les différents tubes par des couleurs : on en revient aux pagaies vertes et rouges ... Mais de la variété dans les surfaces de pale, ça on en trouve. Non, ce n'est pas sérieux.
Dernière chose : le truc vraiment souple entre la pagaie et le kayak, c'est la chair des mains. En rando, comme dit Depardieu, on pagaie paisible, à  la fraîche, décontracté de la paume, c'est la vraie et seule souplesse dans cette histoire :D

mau.len

Re : 1er essai select xtr

Message par mau.len » mer. janv. 20, 2016 11:01 pm

philm76200 a écrit :
werner, à  10 cm: 10 et 11 mm, à  20cm: 9 et 9 mm
Si je comprends bien, la seule chose qui compte, c'est la forme harmonieuse de la pale, le reste on s'en fout ... Le volume global, on s'en fout ... Le profil aérodynamique, on s'en fout ... :) Bon, il y a plusieurs choses. Tout d'abord, le dos de la pagaie, ça ne joue que dans l'entrée et la sortie de l'eau, pas pendant la propulsion. En ce qui concerne l'entrée et la sortie de l'eau, il y a un autre facteur, qui s'appelle la gravité. Le concept des pagaies Werner est simple à  comprendre : la tranche de la pale est très fine (y a pas plus fin), sans flottaison(peu en tout cas), l'entrée dans l'eau de la pale est favorisée, elle s'enfonce très facilement, mais quand on arrive au renfort dorsal, il y a de la mousse qui vient freiner la chute (progressivement puisque l'épaisseur augmente quand on se rapproche du tube). A comparer avec une pale qui a de la mousse répartie sur toute la surface, ou une pale en bois (c'est le même concept) : bord (très) épais et flottaison qui joue dès le premier contact avec l'eau ... A la sortie, le renfort dorsal est un frein à  l'écoulement de l'eau, c'est évident, mais la mousse qu'il contient exerce une force qui porte la pale vers le haut ... Je suis incapable de modéliser ça, de te prouver que l'un est mieux que l'autre (c'est surtout deux concepts différents), mais en tout cas on ne peut pas se contenter de mesurer ce renfort dorsal pour comparer deux pagaies.
En dehors du renfort dorsal, tu peux mesurer l'épaisseur des pales de tes pagaies ? On pourrait s'amuser à  comparer le volume également, mais j'imagine que, comme moi, tu as autre chose à  faire ;)

mau.len

Re : 1er essai select xtr

Message par mau.len » mer. janv. 20, 2016 11:05 pm

sebastien69009 a écrit :
Et comme le sujet a dérivé sur les aspects de force et de modélisation, si certains ont des références, des articles, thèses etc, sur des observations de mesures objectives et/ou de modèles je veux bien échanger ma mail ou mp. Juste histoire de faire la part des choses entre le ressenti et des données objectives, les actions mécaniques mises en jeu et la cinématique depuis la pale de la pagaie jusqu'au mouvement du bateau étant assez complexes et couplées. En résumé, en tant que kayakiste je trouve passionnant et très intéressant les échanges précédents, en tant que scientifique j'aimerai "bien poser le problème" et faire une petite étude bibliographique histoire d'avoir un avis à  partir aussi de données objectives ...
Non, il n'y a pas grand chose, en tout cas je n'ai pas trouvé. Ce qui d'ailleurs m'a fait réfléchir sur ces histoires de rigidité de pagaie.

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Re : 1er essai select xtr

Message par sebastien69009 » mer. janv. 20, 2016 11:48 pm

Je serai étonné qu'il n'y pas eu d'étude sur ce sujet. Au moins en anglais. J'ai du mal à  croire qu'il n'y aurait pas un seul prof de méca kayakiste qui aurait eu l'idée de confier à  des étudiants un projet sur ce sujet, sans compter les recherches dans le domaine sportif, ni les études des fabricants (pas forcément publiées celles-là ). J'ai entendu parler d'un chercheur parisien qui aurait commencé une étude sur les pagaies groenlandaises (fabrication d'un lot et tests mécaniques et hydrodynamiques). Je demanderai aussi à  un prof de STAPS.

Il me semble par ailleurs qu'un paramètre important est aussi la vitesse du bateau au moment où la pagaie entre dans l'eau. Là  la forme de la pale a de l'influence. Pour en revenir au sujet, sur ce point les quelques minutes avec la XTR 590 m'ont donné bonne impression au niveau hydrodynamique justement. Je referai bien un essai plus long, avec un manche droit plutôt qu'ergo.

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Re : 1er essai select xtr

Message par jerome53 » jeu. janv. 21, 2016 10:00 am

Eureka j'ai trouvé, le truc à  pas chère qui vous permet de passer d'une pagaie bois à  une pagaie carbone en 30 secondes :
Image"L'utilisation des YAKGRIPS permet de réduire la fatigue des tendons et éviter les ampoules.
"C'est un élément de confort pour le kayakiste qui veut s'économiser, il réduit grandement le risque de tendinite ainsi que la fatigue pendant les longues navigations en randonnée."

Sinon comme cela a été dit ici et dans d'autre poste, cela dépend du bon geste du kayakiste. En observant autour de soi pendant les sorties, on constate que beaucoup joue du coude pour pagayer et de probablement d'autres imperfections de pagayage dont je ne vois pas la subtilité.
Quand j'ai débuté en club et le kayak, j'ai voulu soigné mon geste et je me suis orienté vers un mouvement très "course en ligne" (appui du pied,rotation du bassin, les épaules, bras tendu...). Mon club étant non adapté au plus de 16 ans, :mad: j'ai probablement des erreurs dans ma gestuelle que je n'ai pas réussi à  corriger de moi-même.
Constat : jamais eu une seule douleur (articulaire, musculaire, tendineux) dans les poignets ou les coudes ; chez moi ce sont les épaules qui trinquent. Va comprendre !

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Re : 1er essai select xtr

Message par tony94500 » jeu. janv. 21, 2016 12:23 pm

Voilà  qui va mettre tout le monde d accord.. 😀

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Re : 1er essai select xtr

Message par tony94500 » jeu. janv. 21, 2016 12:41 pm

Dans le ressenti de ma xtr...au 2e essai je n avais pas de "good vibration" pour sortir momentanement du technique ;-)
Un peu la difference qu il y a entre un 4 cylindre en ligne japonnais survitaminé et un v2 italien ou americain qui distille des "good vibration " en etant toutefois moins performant mais tellement plus jouissif....c est 2 philosophies differentes et c est la même chose dans beaucoup de domaines ....ici aussi visiblement. ....
pour ma part j ai troqué ma suzuki.....
faire "corps et écouter" ce qu on a dans les mains ....

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Re : 1er essai select xtr

Message par philm76200 » jeu. janv. 21, 2016 7:57 pm

maulen, "Un coup de cuillère sur la main, je le sens" c'est bien tu as essayé. :) j'espère que t'as pas eu trop mal avant avec le marteau
"mais l'entrée de ma pagaie dans l'eau, je ne le sens pas."
dommage, ça peut venir

je te propose un petit test à  l'aveugle, avec ta shuna. c'est simple à  faire, ça prend pas bcp de temps et ça coûte pas cher!

sur une de tes pâles au choix, scotch un bout de 4 mm ou + sur le relief de l'extrados, sur toute sa longueur.
essaye de pagayer les yeux fermés...si tu ne ressent pas un déséquilibre droite gauche, ...
ou la même chose sur les 2 pâles, essaye une heure, puis enlève les scotchs et dis nous ce que tu ressens, objectivement, sur le changement de relief de l'extrados

Dans la revue Chasse Marée n°270 août 2015, article intéressant sur les pagaies trad.
Une étude est en cours: http://www.off-ladhyx.polytechnique.fr/ ... age12.html
Là  c'est du lourd et du cador dans son domaine... un peu de patience Seb.

Au creps de poitiers, une étude sur les pagaies
http://www.cr086.fr/internet/index.php? ... 34&lang=fr

tony94500
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Re : 1er essai select xtr

Message par tony94500 » jeu. janv. 21, 2016 9:09 pm

Merci pour ta reponse philippe. ...
ta messagerie est pleine !!!!
J ai des pagaies azzali ksa a 2 heures de chez moi.....tu en penses quoi...?
Juste ton avis perso bien sûr☺
Au passage j ai fini ma trad puis decidé a l huiler j ai eu la bonne idée de la mettre près du poele pour chauffer un peu....resultat deux petite fissures😈
Je vais aller essayer la chose quand même cette semaine
je l ai sorti a 2m39 pour 9 cm de large

mau.len

Re : 1er essai select xtr

Message par mau.len » jeu. janv. 21, 2016 9:36 pm

philm76200 a écrit : Une étude est en cours: http://www.off-ladhyx.polytechnique.fr/ ... age12.html
Là  c'est du lourd et du cador dans son domaine... un peu de patience Seb.
Je lis : "L’une des questions à  laquelle il semble également intéressant de répondre, sous un éclairage scientifiquement objectif, réside dans l’intérêt du vrillage que l’on trouve sur les pagaies européennes et absent des traditionnelles. Ce vrillage à  l’origine de blessure (tendinite) au poignet des pratiquants occasionnels n’est en effet peut-être pas nécessaire dans un contexte hors compétition."
C'est marrant, il y a quelqu'un qui dit ça sur le forum depuis des années ... :rolleyes:

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