gouvernail ou derive ? pour aller vite

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olivier33830
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gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par olivier33830 » dim. nov. 30, 2014 11:23 pm

Bonjour, je me demandais si il y avait un intérêt à  installer un aileron à  environ 1 metre devant le gouvernail sur mon k19.
Mon idée est de mettre un aileron de Wakeboard de 35 mm de hauteur sur 20cm de long.
Et ainsi pouvoir naviguer sans gouvernail, avoir moins de trainer dans l'eau et une meilleur tenu dans les vagues.
à  l'heure d'aujourd'hui dès que le gouvernail est relevé le kayak glisse instantanément à  droite ou à  gauche...
Sur le plat le rocker fait que l'arriere est à  2 ou 3 cm au dessus de l'eau...

Peut etre que je pourrait augmenter la glisse et donc sa vitesse?

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shovelhead
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par shovelhead » lun. déc. 01, 2014 8:55 am

En général, le K19 de Plasmor (c'est ça ?) tient bien le cap. si le vent latéral le demande, il faut utiliser le gouvernail. Je déconseille l'installation d'une dérive de 70cm². Déjà  le K19 ne tourne pas bien et avec une dérive fixe le problème devient encore pire.

Combien Est-ce que tu pèses? Le K19 fonctionne bien avec 85kg, voir
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olivier33830
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par olivier33830 » lun. déc. 01, 2014 11:09 am

C'est tres interressant !!!! l'as tu dejà  essayé? je pese 80 kg, mais moi sans gouvernail je ne peut absolument rien faire. l'arriere du bateau est à 2 ou 3 cm au dessus de l'eau et n'a aucune accroche....
Il n'est pas du tt directeur!!!
c'est quand meme domage de plomber l'arriere inutilement ????

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Message par lolo93 » lun. déc. 01, 2014 12:50 pm

peut etre un reglage de siege ? en le reculant

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par Yann_Advancedpaddles » lun. déc. 01, 2014 5:32 pm

Salut,
Sur mon proto en bois "légèrement" tonturé, j'ai remarqué qu'il était assez nettement plus rapide avec la dérive en position basse. L'avant oscille moins à  chaque coupe de pagaie et il tient mieux son cap. Par contre je rejoins le post te déconseillant un aileron fixe qui sera vraiment trop pénalisant pour les manœuvres.
Ma solution pour toi, faire comme sur le XP18, avoir une dérive relevable et un gouvernail. Cela marche très bien et ils sont complémentaires.
Sur mon proto, le fait de reculer le siège le rend effectivement moins manœuvrant, mais mon siège recule ou avance sur 15 cm. Cela ne peut résoudre ton problème.
Mon Proto: Image
XP18 : Image
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par Yann_Advancedpaddles » lun. déc. 01, 2014 5:35 pm

Encore une petite info, quitte à  mettre une dérive j'en ai mis une assez grande!
Image
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par nico56 » lun. déc. 01, 2014 9:18 pm

olivier33830 a écrit : avoir moins de trainer dans l'eau et une meilleur tenu dans les vagues.
à  l'heure d'aujourd'hui dès que le gouvernail est relevé le kayak glisse instantanément à  droite ou à  gauche...
Sur le plat le rocker fait que l'arriere est à  2 ou 3 cm au dessus de l'eau...

Peut etre que je pourrait augmenter la glisse et donc sa vitesse?
Bonjour Olivier,
Tu peux faire installer une dérive ou en bricoler une en Contre plaqué, un kayak sans dérive c'est même moins confortable d'utilisation.
Tu peux aussi travailler ton coup de pagaie car ce n'est pas normal de "dandiner " avec un kayak aussi long et quand même plus tendu que le proto de Yann.

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par jerome53 » lun. déc. 01, 2014 9:46 pm

Un kayak de 19 pieds manœuvrant c'est plutôt sympa. Le gouvernail de série devrait limiter ce phénomène et comme le dit nico en travaillant le coup de pagaie tu ne dois plus avoir la moindre déviation.
Avec un kayak manœuvrant de rivière ou un slalom, on fait des demi tours sur place quand on débute puis avec l'habitude, tu trace droit même en bourinant.
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par EricC66 » lun. déc. 01, 2014 10:17 pm

Je ne trouve plus tes belles photos du K19 Olivier... la livraison dans la rue (mp a l'époque) . Image
Je me trompe pas , il y a deux modèles de gouvernails et des le début de sa commercialisation .
Sur la photo du haut , meme rabattu , on devine bien que la longueur du gouvernail déplié ne sera meme pas plus longue que la hauteur de la poupe ! bref ,rien de planté dans l'eau .
La carène reste proche du Phantom , ou pas vraiment ?
Image
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olivier33830
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par olivier33830 » lun. déc. 01, 2014 11:22 pm

http://1drv.ms/1yxjaxU
Bon je ne sais pas si ça va marcher....
ça donne une idée de la chose.

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par olivier33830 » mar. déc. 02, 2014 12:22 am

En fait l'idée c'est que le gouvernail freine pas mal... en surf c'est pas l'idéal...
Pour ma manière de pagayer, c'est tout à  fait possible!!!
J'essaye de me faire des sessions sport (d'où l'achat de ce type de bateau), et c'est vrai qu'avoir un bateau qui tourne sur place pour la balade c'est bien mais pour enquiller les bornes...

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par EricC66 » mar. déc. 02, 2014 6:28 am

Elle passe bien ta photo , toi itou ! :D
Sur deux des trois photos , on voit bien que l'arrière remonte un peu , sur le k 19 . ton kayak n'est plus qu'un 18 .Image
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par taneb » mar. déc. 02, 2014 8:11 am

Belle photo, jolie lumière! Petite réflexion: quand ce kayak frôle sa vitesse limite (racine carrée de la longueur en m x 2,4= vitesse en noeuds), la vague d'étrave atteint la poupe qui se trouve donc... immergée, safran compris: à  ce moment, la flottaison s'allonge à  19 pieds. C'est le principe des anciens voiliers de course "avec élancements": la longueur à  la flottaison augmentait très sensiblement avec la vitesse (+... à  la gite)... mais je puis me tromper quant aux kayaks que... je connais mal. Bonnes navigations!

Image
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par EricC66 » mar. déc. 02, 2014 8:42 am

Intéressant , voila la génération précédente le Phantom Image
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par EricC66 » mar. déc. 02, 2014 8:49 am

Voir meme le K2 Image
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par Guitouni » mar. déc. 02, 2014 12:20 pm

olivier33830 a écrit :En fait l'idée c'est que le gouvernail freine pas mal... en surf c'est pas l'idéal...
Pour ma manière de pagayer, c'est tout à  fait possible!!!
J'essaye de me faire des sessions sport (d'où l'achat de ce type de bateau), et c'est vrai qu'avoir un bateau qui tourne sur place pour la balade c'est bien mais pour enquiller les bornes...
Pour des sessions sport et surf, il vaudrait mieux un surfski non ? C'est exactement fait pour ça :)

M'inspire pas trop cette carène, notamment la poupe qui remonte, bof.

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par Guitouni » mar. déc. 02, 2014 12:22 pm

taneb a écrit :Belle photo, jolie lumière! Petite réflexion: quand ce kayak frôle sa vitesse limite (racine carrée de la longueur en m x 2,4= vitesse en noeuds)
Euh tu es sur ? Pour un surfski de 6m50 ça ferait du 6 noeuds soit 11km/h. Les meilleurs vont beaucoup ( beaucoup ) plus vite, meme sans vagues.

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par nico56 » mar. déc. 02, 2014 12:33 pm

Bonjour Olivier,
Désolé d'avoir suspecté ton coup de pagaie mais quand je vois l'arrière de ton kayak au dessus de l'eau avec toi à  l'intérieur (80kg?), ça ne m'étonne pas que tu dandines...
Ce type de ligne me paraît un peu étrange pour un kayak orienté "vitesse". C'est purement une hypothèse de ma part car rien ne vaut le test.

Par contre, l'installation d'une dérive juste derrière ta trappe ovale devrait d'aider à  garder le cap et tu conserveras la manœuvrabilité de ton kayak une fois la dérive rentrée.

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par olivier33830 » mar. déc. 02, 2014 1:45 pm

J'ai pas bcp d'experience, mais j'aime bien ce kayak... j'arrive à  tenir une moyenne de 9 km/h sur 1h ( pas plus :p ). le petit clapot me pousse avec cette poupe relevé...Banané au poil pour des departs au surf hyper facile. Je pense que c'est une carene de surfski avec 10 kg de plus et sans le gouvernail dessous... (peut etre la solution si qqu'un a des idées de montage)mais si je casse le gouvernail , il me reste plus qu'à  rentrer en marche arriere!!!!! merci pour vos idées.

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par Guitouni » mar. déc. 02, 2014 2:13 pm

Non ça ne ressemble pas tellement à  une carène de surfski ( ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas bien ;) ).

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par dejah » mar. déc. 02, 2014 2:38 pm

Sur cette carène, le gouvernail est souvent hors de l'eau, déjà  qu'un relevable sur tableau est assez peu efficace, alors c'est évidemment pire en surf. Mais pourquoi utiliser le gouvernail dans ce cas précis ? Tout comme un aileron d'ailleurs ? Puisque les manoeuvres de surf se passent nettement mieux sans appendice (surfski à  part, car le gouvernail est mieux placé dans leur cas)

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par jerome53 » mar. déc. 02, 2014 3:05 pm

dejah a écrit :Sur cette carène, le gouvernail est souvent hors de l'eau, déjà  qu'un relevable sur tableau est assez peu efficace, alors c'est évidemment pire en surf. Mais pourquoi utiliser le gouvernail dans ce cas précis ? Tout comme un aileron d'ailleurs ? Puisque les manoeuvres de surf se passent nettement mieux sans appendice (surfski à  part, car le gouvernail est mieux placé dans leur cas)

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C'est Franck DUBOSC sur le photo ? Donc c'est normal comme il a tendance à  avoir les chevilles qui enflent le kayak penche vers l'avant ! ;)
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par jerome53 » mar. déc. 02, 2014 3:15 pm

Guitouni a écrit :Euh tu es sur ? Pour un surfski de 6m50 ça ferait du 6 noeuds soit 11km/h. Les meilleurs vont beaucoup ( beaucoup ) plus vite, meme sans vagues.
En fait c'est la vitesse critique et non limite ou maxi. A partir de cette vitesse il va falloir fournir un effort très conséquent pour "déjaugé" et dépassé la vague de proue. Comme un bateau moteur. Le commun des mortels ne dépassent que très difficilement cette vitesse. Ex : 5 nœuds c'est déjà  une bonne vitesse moyenne sur une heure et c'est probablement un peu en dessous de la Vitesse critique du K 19.
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par olivier33830 » mar. déc. 02, 2014 3:54 pm

je me sens moins seul avec ce kayak!!!! une star en plus!!! C'est vrai qu'on a besoin de rien en surf, encore faut il qu'il soit un minimum directeur pour prendre la vague .
il est trop banané pour pour du plat et n'a pas le bon gouvernail pour le surf (surfski). Est il possible d'en monter un?

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par shovelhead » mar. déc. 02, 2014 4:01 pm

racine de la ligne de flottaison (et pas longueur totale) * 2,43 ne s'applique plus au delà  de longueur/largeur > 6:1. Le K19 (qui n'est pas un surfski, ni un kayak CEL) est à  10:1, voir 11:1
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par EricC66 » mar. déc. 02, 2014 4:07 pm

La Olivier tu évoque la possibilité d'un safran ! hors il y a pas l'option . Il y aurait du taff : faire un petit puis pour accueillir le safran .
Sur la photo de ... Dubosc , c'est juste une vaguelette !
La c'est la technique qui va parler , cela ne devrait plus tardé : tu sors souvent et une très bonne vitesse , tu est a 5 noeuds ! Il le donne pour 6 en compétition .
Il est quand meme prévu pour l'entrainement , compétition ; pourquoi une telle hauteur a la poupe : le chargement du caisson arrière pour la semaine :p ... et il redescend .
Comment voyez vous ce kayak , pour le coté maitre bau ?

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par jerome53 » mar. déc. 02, 2014 4:15 pm

olivier33830 a écrit :je me sens moins seul avec ce kayak!!!! une star en plus!!! C'est vrai qu'on a besoin de rien en surf, encore faut il qu'il soit un minimum directeur pour prendre la vague .
il est trop banané pour pour du plat et n'a pas le bon gouvernail pour le surf (surfski). Est il possible d'en monter un?
Kari tek faisait des kits pour ajouter une dérive/gouvernail sur un kayak. Mais il n'apparait plus sur le site.
Il serait intéressant de transmettre les photos avec le safran hors de l'eau, pour connaître leur avis.
Il est peut être possible de l'abaisser. Cela dépend peut être de comment il se replie.
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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par dejah » mar. déc. 02, 2014 4:50 pm

EricC66 a écrit :Sur la photo de ... Dubosc , c'est juste une vaguelette !
Il y a effectivement une vaguelette sur la photo mais pour avoir navigué de concert avec Patrick Chirac une demi-journée, je confirme que la poupe est très souvent et largement hors de l'eau !

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par olivier33830 » mar. déc. 02, 2014 6:22 pm

Pour le maitre bau : 50cm . personnellement je le trouve assez stable et spacieux.
je trouve ça tellement dommage d'avoir fait cette poupe, si quelqu'un à  une idée du pourquoi?
Un kit derive/gouvernail serait parfait !!! un comportement dans les vagues plus constant et moins de trainé dans l'eau.
Le gouvernail relevé se retrouve en position horizontal.

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Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par taneb » mar. déc. 02, 2014 6:24 pm

Réponse à  Guitouni et Cie: Précision sur la formule de "vitesse critique": une fois atteinte cette vitesse (toutes choses égales d'ailleurs, avec les formes idéales, une bonne glisse etc...), le bateau a besoin pour accéler de passer un seuil (= de plus d'énergie pour "déjauger", "surfer"): une fois dans un système d'équation différent, il consomme un peu moins d'énergie; les utilisateurs de Zodiac connaisent bien ce phénomène, et quand on a le malheur de rester juste au dessus de la vitesse critique, le moteur consomme énormément. Sur nos engins, on perçoit (enfin, sur l'ACKUA, je n'ai pas l'expérience d'autres surfskis) ce "seuil", c'est comme si l'engin était plus "facile"*. Si on continue le raisonnement, l'étape d'après est de monter le surfski sur des foils, comme ici: https://www.youtube.com/watch?v=OuvtFX_iikc
Il est donc LOGIQUE de dépasser aisément la vitesse limite donnée par le calcul, comme les voiliers légers qui "planent" ou "surfent". Les quillards anciens (type Requin, Dragon ...) ont le plus grand mal à  le faire!
Bonne nav. à  toutes et tous!

* du coup, parfois au lieu de "forcer" en restant à  cette fichue limite mieux vaut accélérer un peu, amener le bateau à  "changer de régime" (ce qui, d'ailleurs, sur l'ACKUA du moins, accroit sensiblement sa stabilité!), pour ensuite dépenser moins d'énergie. Ce point explique le gap important entre ceux qui restent un peu en dessous de cett limite et ceux qui, nettement, la dépassent... Si un étudiant en médecine veut s'amuser à  vérifier tout cela (calcul de VO2, consommation de glucose aux DEUX vitesses), ça peut faire un sujet de thèse plaisant! (m'en causer en MP)

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