gouvernail ou derive ? pour aller vite

Kayaksurf, Wave-ski, Surf-ski, Stand Up Paddle...
Avatar de l’utilisateur
taneb
Messages : 26
Inscription : lun. août 13, 2007 4:09 pm
Localisation : bourgogne (macon)
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par taneb » mar. déc. 02, 2014 6:31 pm

-suite- ICI (https://www.youtube.com/watch?v=bQRtgEIs--k ), on voit clairement que le pagayeur force pour arriver à  la "vitesse critique" et la dépasser, puis, une fois le kayak sur ses foils (avant d'abord, puis arrière), RALENTIT!
Bon, j'arrête de jouer les profs hi hi hi :p

Avatar de l’utilisateur
EricC66
Messages : 4682
Inscription : dim. juin 14, 2009 10:25 am
Localisation : Cote vermeille .

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par EricC66 » mar. déc. 02, 2014 9:03 pm

Pour le premier lien , niet pas un surf-ski avec foils ... (par ailleurs , jamais vu sur la toile !) mais un Nélo de type Cel : Quattro ou Vanquish .

Je vais peut-etre dire une betise Jean Pierre ( taneb ) , mais peut on comparer ?
Quand , comme on le sait avec les foils , il n'y a plus de contact avec l'eau et donc de surface mouillé !
D'ailleurs mon ancien surf-ski comme on le disait , un modèle moyen en 6.18m : il "collait hop terre" bien sur ... oui pas la meilleur des carène non plus ... il colle quoi !

Il y a pas soucis pour l'ouverture d'un post médical , on se dépense , on brule ;) .

Avatar de l’utilisateur
taneb
Messages : 26
Inscription : lun. août 13, 2007 4:09 pm
Localisation : bourgogne (macon)
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par taneb » mar. déc. 02, 2014 9:24 pm

La comparaison avait pour seule fonction de présenter TROIS modes de fonctionnement, donc DEUX seuils correspondant à  des équations différentes, des quantités d'énergies différentes: la vidéo est assez explicite quant aux deux "seuils". L'accélération est une fonction "non linéaire", comme d'ailleurs bon nombre de mécanismes ...
Question: les surfskis "à‰LITE" (longs,, étroits...) ont ils aussi la particularité de gagner en stabilité une fois dépassée la vitesse critique? (et pas seulement par un effet d'inertie!)
Bonne fin de soirée

Avatar de l’utilisateur
EricC66
Messages : 4682
Inscription : dim. juin 14, 2009 10:25 am
Localisation : Cote vermeille .

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par EricC66 » mar. déc. 02, 2014 9:51 pm

Toi , tu te questionne sur ton prochain Yak 2015/2016 :p .
De toute façon plus on va vite plus ils deviennent stables ; tu pense qu'il y a deux niveaux de stabilité ? Celle que l'on connait et celle ou l'on est trop fainéant pour aller chercher !! re- :p

olivier33830
Messages : 52
Inscription : mar. janv. 21, 2014 10:53 pm
Localisation : Belin Beliet

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par olivier33830 » mar. déc. 02, 2014 11:55 pm

Est ce que vous pensez qu'il y a un monde entre un fibre annoncé à  26 kg et un sandwich kevlar carbon (15kg) en terme de perf pour le meme effort.... toujours en parlant du k19..... parceque faire des modifs pour 0,0000... km/h. ça fait reflechir. Avez vous dejà  testé un kayak dans ces 2 versions?

lolo93
Messages : 469
Inscription : mer. janv. 21, 2009 4:54 pm
Localisation : ile de france et cote vermeille (66)

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par lolo93 » mer. déc. 03, 2014 7:57 am

oui il ya un monde entre 26 et 15kg mais surtout a terre dans les portages . sur l'eau pour apprecier la difference il faut avoir le niveau de finesse et ne pas oublier que l'on est un sport "porté" comme le velo et chez nous il n'ya pas de col à  monter

olivier33830
Messages : 52
Inscription : mar. janv. 21, 2014 10:53 pm
Localisation : Belin Beliet

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par olivier33830 » mer. déc. 03, 2014 8:28 am

la differrence n'est pas si frappante que ça sur l'eau... alors

Avatar de l’utilisateur
shovelhead
Messages : 525
Inscription : jeu. juil. 22, 2010 3:59 pm
Localisation : Hauts de France
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par shovelhead » mer. déc. 03, 2014 8:36 am

C'est exactement comme lolo93 l'a dit: il y a deux ans j'ai demandé Martina Lettmann quel est l'avantage en vitesse entre le Biskaya en fibre, carbone/kevlar et en kevlar/aramid et elle m'a répondu qu'elle ne le sait pas. Le bateau en kevlar/aramid plaît surtout aux pagayeurs "50 +" qui profitent du faible poids quand il faut lever et fixer le bateau sur le toit de la voiture...

Je doute qu'il existe un même bateau en 15 et en 26 kg. Le delta est trop important sachant que siège, trappes, couvercles, cordes, accastillage, filets, poignets etc sont au même poids. L'économie se fait uniquement sur la résine et le tissu...

Un bateau plus léger accélère mieux et baisse la masse totale; on arrive à  la même vitesse avec moins d'effort. Un bateau avec plus de masse nécessite plus d'effort, MAIS (en lettres capitales) plus de masse égale plus d'inertie, ce qui joue un rôle important dans les vagues. Pour un kayakiste "randonneur" les trois kg de différence entre fibre et carbone ne se font pas sentir. Baisser le poids du kayakiste de 90 à  87 kg a plus d'effet que baisser le poids du bateau.
Country: UNIX
Language: C

Avatar de l’utilisateur
taneb
Messages : 26
Inscription : lun. août 13, 2007 4:09 pm
Localisation : bourgogne (macon)
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par taneb » mer. déc. 03, 2014 8:45 am

Propos pertinents! j'ajoute que souvent (c'est vrai aussi dans les discussions entre motards, planchistes, amoureux de l'automobile, des planeurs etc...) on "oublie" la masse de l'usager! Je pourrais gagner 3kg avec un surfski carbone, mais... je ferai toujours 110kg, donc le delta est insignifiant! Il serait sur le papier plus efficient de perdre 50kg, ce que je ne souhaite pas du tout ("poids de forme", phénotype, régulation thermique, goûts de ma chère et tendre hi hi hi etc...)!
Bonnes nav.

dejah
Messages : 283
Inscription : dim. nov. 06, 2011 4:12 pm
Localisation : Antibes
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par dejah » mer. déc. 03, 2014 9:14 am

shovelhead a écrit :Baisser le poids du kayakiste de 90 à  87 kg a plus d'effet que baisser le poids du bateau.
Argument "massue" (sans mauvais jeu de mot) utilisé aussi face aux cyclistes qui souhaitent rallonger 1000€ ou plus pour gagner 1 kg ou 2 sur leur biclou :D
Mais pour les manips à  terre, entre mon PE de 27kg et mon surfski de 18, c'est l'enfer et le paradis :p

Avatar de l’utilisateur
EricC66
Messages : 4682
Inscription : dim. juin 14, 2009 10:25 am
Localisation : Cote vermeille .

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par EricC66 » mer. déc. 03, 2014 10:25 am

Est ce que Plasmor a prévu ce K19 pour quelqu'un d'un certain poids ? cela serait étonnant .
Si Olivier devait maigrir , le pauvre il faudrait qu'il s'entraine dur pour avoir des bras ( du fait de devenir fébrile d'un coup , merci Dukan ;) ) , c'est pour le coup que la ligne de flottaison remonte et la poupe avec !
D'ailleurs cette hauteur de poupe , pourquoi cette forme ? est ce pour compenser un caisson chargé pour plusieurs jours de randos , en plus il y a du volume derrière , n'est ce pas Lolo rapport a ton Phantom ...

A une époque il était souvent question dans nos discussions d'un certain comportement du kayak avec un : " bon poids minima " embarqué ( plutot des randos dans des courants ? ) ; bref de kayaks devant etre chargé ou pour un kayakistes plutot xl/xxl , pour en tirer la quintessence , sinon changement de monture .

Hors il y a pas deux modèles fitness/compétititon pour la marque , meme si a une époque le Barzoi été a la vente en parallèle avec la Phantom , le programme n'était pas tout a fait idem .

Ce Phantom s'inscrit comme un rando rapide comme le Letmann Speedliner , juste un ton au dessus en volume que les épic 18 et Pace race 18 .
Il est quand meme question d'une possibilité de charge bien réel et d'avoir un bagage technique et/ou bras... un minimum pour autre chose que des sorties a la paires d'heures.
Ce kayak doit bien etre fait pour avoir sa longueur totale mouillé , comme tout ces modèles dit de compét ... quand meme .
Olivier n'as pas fait la , l' acquisition d'un 17 pieds ... permanent !

Avatar de l’utilisateur
shovelhead
Messages : 525
Inscription : jeu. juil. 22, 2010 3:59 pm
Localisation : Hauts de France
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par shovelhead » mer. déc. 03, 2014 10:35 am

EricC66 a écrit :Est ce que Plasmor a prévu ce K19 pour quelqu'un d'un certain poids ? cela serait étonnant
Bof - NE PAS prévoir un certain poids m'étonnerai plus ... Vu les photos "cul en air" il y a deux solutions: bouger le siège vers l'arrière ou augmenter la masse embarquée.
Country: UNIX
Language: C

olivier33830
Messages : 52
Inscription : mar. janv. 21, 2014 10:53 pm
Localisation : Belin Beliet

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par olivier33830 » mer. déc. 03, 2014 11:17 am

c'est quand meme triste de devoir charger un kayak.... (si c'est pas util) il n'y a pas ce pb sur le phantom?
ce we je vais definir quel poids mettre à  l'arriere pour mettre ce "cul" dans l'eau...

Guitouni
Messages : 990
Inscription : sam. janv. 05, 2008 8:08 pm
Localisation : marseille

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par Guitouni » mer. déc. 03, 2014 1:08 pm

taneb a écrit :La comparaison avait pour seule fonction de présenter TROIS modes de fonctionnement, donc DEUX seuils correspondant à  des équations différentes, des quantités d'énergies différentes: la vidéo est assez explicite quant aux deux "seuils". L'accélération est une fonction "non linéaire", comme d'ailleurs bon nombre de mécanismes ...
Question: les surfskis "à‰LITE" (longs,, étroits...) ont ils aussi la particularité de gagner en stabilité une fois dépassée la vitesse critique? (et pas seulement par un effet d'inertie!)
Bonne fin de soirée
Personnellement j'ai un niveau très moyen en surfski, mais en tous cas je n'ai jamais senti ce seuil de vitesse dont tu parles. Même quand il m'arrive de m'amuser à  faire des sprint sur eau calme. Mais peut-etre que des pagayeurs meilleurs que moi en savent plus.

Guitouni
Messages : 990
Inscription : sam. janv. 05, 2008 8:08 pm
Localisation : marseille

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par Guitouni » mer. déc. 03, 2014 1:13 pm

olivier33830 a écrit :la differrence n'est pas si frappante que ça sur l'eau... alors
Sur l'eau la différence peut venir de la rigidite de la coque, mais probablement peu du poids ( sauf compétition à  un bon niveau et encore ).
Il me semble me souvenir qu'un très bon compétiteur en surfski avait volontairement choisi une version plus lourde de son bateau ( pour la rigidité il me semble ).

Mais comme il a été dit, le poids est très important pour le portage. Quand tu navigues une fois par semaine ou plus, porter 11/12kg ( poids moyen d'un surfski carbone ) d'une main ou 25kg en s'explosant le dos c'est vraiment pas pareil...

olivier33830
Messages : 52
Inscription : mar. janv. 21, 2014 10:53 pm
Localisation : Belin Beliet

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par olivier33830 » mer. déc. 03, 2014 2:16 pm

je m'aperçois que finalement c'est un surfski qu'il me faut... rapide pour du fitness et du surf a gogo mais c'est le froid qui me calme!!!! je navigue ts les we quelque soit la meteo!!!
sinon un k19 etat neuf ça branche qqu'un?

Avatar de l’utilisateur
taneb
Messages : 26
Inscription : lun. août 13, 2007 4:09 pm
Localisation : bourgogne (macon)
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par taneb » mer. déc. 03, 2014 2:23 pm

Précisions: je ne puis parler que de l'Ackua et du contexte actuel: le "seuil" dont je parlais est "lisible" pour plusieurs raisons:
- il est court, donc la "vitesse limite" est atteinte assez vite
- je suis lourd, le surfski est assez enfoncé à  l'arrêt (au delà  de ses "lignes d'eau" naturelles...), dès qu'il accélère au point d'être "dans ses lignes"*, ilchange de comportement: avec un kayakeur léger ce seuil est beaucoup moins visible...
- grand amateur de trimaran, je suis assez maniaque le la perception du "départ au surf" (pour mémoire, le sillage des flotteurs change considérablement quand la vitesse se modifie d'1/2 knt, il "vibre" différemment)
Bonnes nav!
* même débutant, je suis obligé d'accélérer pour lui faire franchir ce seuil, sinon il "traîne de l'eau", ce qui m'agace!!!Image
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Guitouni
Messages : 990
Inscription : sam. janv. 05, 2008 8:08 pm
Localisation : marseille

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par Guitouni » mer. déc. 03, 2014 2:34 pm

olivier33830 a écrit :je m'aperçois que finalement c'est un surfski qu'il me faut... rapide pour du fitness et du surf a gogo mais c'est le froid qui me calme!!!! je navigue ts les we quelque soit la meteo!!!
sinon un k19 etat neuf ça branche qqu'un?
Je pense sincèrement qu'il n'y a aucun probleme de froid. Le surfski c'est intense physiquement ( quel que soit le niveau ) donc tu as vite chaud et il suffit juste d'etre un peu équipé ( pantalon néoprène ) et voilà .

lolo93
Messages : 469
Inscription : mer. janv. 21, 2009 4:54 pm
Localisation : ile de france et cote vermeille (66)

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par lolo93 » mer. déc. 03, 2014 2:34 pm

desole pour les amateurs de plasmor dont je fais parti mais le fantom concu sur ordinateur d'apres la rumeur n'est pas un modele de reussite question forme le siege est nul trop plat probleme de sciatique le bateau est tres banané et l'hiloire n'est pas anatomique les rotules se situent a la soudure ... j'espere qu'ils ont amelioré tout ca sur le k 19 le bateau ressemble presque a un flotteur de cata avec un hiloire :D

Avatar de l’utilisateur
EricC66
Messages : 4682
Inscription : dim. juin 14, 2009 10:25 am
Localisation : Cote vermeille .

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par EricC66 » mer. déc. 03, 2014 2:41 pm

Olivier , tu devrais essayer de faire ta/tes prochaine sortie avec un pack d'eau . soit deja 9kg positionné un peu derrière la trappe et calé , " ce pack " avec un duvet (en faisant le tour) sinon des serviettes .
J'avais fais cela il y a 5 ans sur un rando prijon , bien meilleur comportement , sorties plus sereine meme , mais j'étais poids plume a 68 , enfin je trouve .

Ne pense pas a une revente par ras le bol , ou du a des témoignages d'un post sur un Forum ... quand meme ! :(

Avatar de l’utilisateur
taneb
Messages : 26
Inscription : lun. août 13, 2007 4:09 pm
Localisation : bourgogne (macon)
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par taneb » mer. déc. 03, 2014 3:13 pm

Je souscris: en ce moment il fait un rien frisquet en Saône (4°), l'eau n'est pas franchement chaude mais avec une salopette étanche Aquatherm Reed, chaussons intégrés (qui n'est pas en néoprène: en séchant, le néoprène refroidit...) et un pull léger et un bon bonnet (le crâne est le plus gros échangeur calories/frigories!), tout est au mieux!
Bonnes nav! (j'y cours, dans 10mn je suis à  l'eau rhaaa lovely!)

Guitouni
Messages : 990
Inscription : sam. janv. 05, 2008 8:08 pm
Localisation : marseille

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par Guitouni » mer. déc. 03, 2014 3:17 pm

taneb a écrit :Je souscris: en ce moment il fait un rien frisquet en Saône (4°), l'eau n'est pas franchement chaude mais avec une salopette étanche Aquatherm Reed, chaussons intégrés (qui n'est pas en néoprène: en séchant, le néoprène refroidit...) et un pull léger et un bon bonnet (le crâne est le plus gros échangeur calories/frigories!), tout est au mieux!
Bonnes nav! (j'y cours, dans 10mn je suis à  l'eau rhaaa lovely!)
Salopette en surfski ? Si tu tombes ça se remplit d'eau non ?

Avatar de l’utilisateur
jean-pierre74_M5France
Messages : 524
Inscription : mar. août 17, 2010 5:01 pm
Localisation : annecy
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par jean-pierre74_M5France » mer. déc. 03, 2014 3:40 pm

ca m'est arrivé en mer , la salopette avec 10 litres d'eau dans chaque jambe , pas bon du tout ca ...
un long john neoprene ca suffit largement .
la vitesse critique d'un surfski élite c'est autour de 18km/h , et équilibre il vient plus de l'appui sur les pagaies que de la vitesse .
https://www.youtube.com/watch?v=BuQ7YjY ... PCU_RRItQw

lolo93
Messages : 469
Inscription : mer. janv. 21, 2009 4:54 pm
Localisation : ile de france et cote vermeille (66)

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par lolo93 » mer. déc. 03, 2014 3:54 pm

j'ai regardé la video il y a un probleme avec le compteur de vitesse en realite la vitesse progresse ou diminue plus lentement et regulierement surtout en surfski qui a une certaine inertie j'ai de gros doutes ...

lolo93
Messages : 469
Inscription : mer. janv. 21, 2009 4:54 pm
Localisation : ile de france et cote vermeille (66)

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par lolo93 » mer. déc. 03, 2014 3:56 pm

conernant le chargement sur l'arriere attention quand meme a ne pas cabrer le bateau il doit etre concu avec une assiete sur l'avant c'est son equilibre naturel

Avatar de l’utilisateur
jean-pierre74_M5France
Messages : 524
Inscription : mar. août 17, 2010 5:01 pm
Localisation : annecy
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par jean-pierre74_M5France » mer. déc. 03, 2014 4:10 pm

c'est le gps de la camera garmin , mon gps fait la meme chose , mais je peux te dire que la vitesse moyenne du gamin sur le plat c'est un bon 14km/h

Guitouni
Messages : 990
Inscription : sam. janv. 05, 2008 8:08 pm
Localisation : marseille

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par Guitouni » mer. déc. 03, 2014 4:33 pm

lolo93 a écrit :j'ai regardé la video il y a un probleme avec le compteur de vitesse en realite la vitesse progresse ou diminue plus lentement et regulierement surtout en surfski qui a une certaine inertie j'ai de gros doutes ...
Valentin fait partie des meilleurs français...
Et un GPS n'est pas toujours parfaitement précis.
Mais je reconnais que c'est impressionnant.

Avatar de l’utilisateur
jean-pierre74_M5France
Messages : 524
Inscription : mar. août 17, 2010 5:01 pm
Localisation : annecy
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par jean-pierre74_M5France » mer. déc. 03, 2014 4:38 pm

c'est surtout impressionnant quand tu as le meme bateau et que tu essaye de suivre ...
au moins ca permet de se rendre compte qu'avec ce genre de bateau la limite c'est toi et non la vitesse critique du bateau ...

Avatar de l’utilisateur
Yann_Advancedpaddles
Membre professionnel
Messages : 463
Inscription : sam. juin 18, 2011 6:46 pm
Localisation : Bretagne Sud
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par Yann_Advancedpaddles » mer. déc. 03, 2014 6:27 pm

Super étrange ce kayak au niveau de la conception. J'avoue ne pas trop comprendre le concept !

Avatar de l’utilisateur
taneb
Messages : 26
Inscription : lun. août 13, 2007 4:09 pm
Localisation : bourgogne (macon)
Contact :

Re : gouvernail ou derive ? pour aller vite

Message par taneb » mer. déc. 03, 2014 7:45 pm

Réponse à  Guitouni: non, la salopette modérément serrée à  la taille* est remplie d'air (et... de viande!) donc en cas de gamelle (j'ai testé!!!!!) laisse pénétrer très peu d'eau et fait office de "bouée" (entre autre, cela facilite la remontée en gardant le corps du baigneur horizontal, effet inopiné pervers... bien utile!
Réponse à  Jean-Pierre 74: vu le calcul et l'analyse de vidéos, à  18 km/h le surfski "ELITE" a déjà  dépassé sa "vitesse critique", et sa coque est dans un autre système de vague (la vague d'étrave redevient horizontale DERRIàˆRE l'engin, tout l'art des architecte est de permettre que les filets d'eau se referment en restant "en linéaire". La période critique est... la vitesse critique, on voit à  ce moment un bouillonnement... qui s'éloigne de la poupe une fois la vitesse dépassée... mais il faut une technique sûre pour la dépasser nettement, pour ma part (technique fruste) encore souvent je reste trop près d'elle, mais... grâce à  vos conseils ça vient , ça vient.... Les bons parviennent en quelques longueurs à  dépasser cette vitesse, donc après un gros effort d'accélération peuvent "en faire" moins...
Salut vespéral à  toutes et tous.
* dans l'idéal, je pensais utiliser, comme le double garrot de certaines anésthésies, deux ceintures élastiques séparées de 8-10 cm, dans les faits une suffit...

Répondre