stabilité - houle arrière

Pagayer , Naviguer, Esquimauter , Récupérer , Surfer...
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martin33
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stabilité - houle arrière

Message par martin33 » mar. août 08, 2017 2:41 pm

J’utilise depuis peu un Nordkapp Valley des années 90, il fait 52 x 545, petit hiloire, pas de dérive, avec pompe derrière l’hiloire. Une pure merveille à mes yeux :)

Etant donné que je suis encore débutant (et autodidacte), la stabilité relative du bestiau m’oblige à beaucoup de vigilance (par exemple à l’arrêt je dois maintenir une légère « godille » avec ma pagaie groélandaise). Pour info je fais 1m85 pour 80kg. Je me régale sur eau calme, ou bien avec houle et vent de face, je n’avais encore jamais été aussi rapide sur un kmer, un pur plaisir de glisse.

Les vraies difficultés arrivent avec la houle de travers ou arrière: je perds toute stabilité, le kayak devient incontrôlable, un rodéo qui finit par m’envoyer à la baille.

- je ne comprends pas d’où vient cette instabilité. Jusque là, mais avec des kayaks beaucoup plus stables, en gitant du côté de la vague, et en me stabilisant quand nécessaire, ça passait bien. Est-ce uniquement un manque de technique ?

- le centre de gravité de ce kayak est nettement vers l’avant (par rapport à l’hiloire). Est-ce que je gagnerais en stabilité si je chargeais le caisson arrière ?

- est-ce qu’une dérive me permettrait de gagner en stabilité ?

Pour remonter à bord, je mets mon paddle float sur la pagaie, je fais un re-entry puis esquimautage, puis je vide autant que possible le cockpit avec la pompe (vu le micro-hiloire, il faut oublier l’écope). La prise d’eau étant au niveau du siège, et le centre de gravité vers l’avant, je ne peux pomper qu’une partie de l’eau, les jambes baignent dans l’eau. Le kayak, avec toute cette eau qui se ballade, est encore moins stable. Est-ce classique qu’un kmer chargé d’eau penche en avant ?
(oui je me rends compte qu’il y a urgence à apprendre à esquimauter !)

Merci par avance pour vos avis, retours d’expérience et conseils !

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Guillaume-14
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Re: stabilité - houle arrière

Message par Guillaume-14 » mar. août 08, 2017 10:21 pm

Bonjour,

Le Nordkapp n'est pas un kayak stable à la base, pour quelqu'un qui n'est pas "amariné" (c'est à dire qui n'a pas une bonne habitude des conditions de mer un minimum "engagées"). C'est un peu comme utiliser une voiture de sport pour un conducteur débutant sous la pluie... Le gabarit n'est pas trop un problème sur ce bateau, mais par contre, à mon avis, il faut un certain nombre de sorties pour être bien à l'aise par toutes les conditions (sinon un nombre certain). Le chargement peut éventuellement aider, le bateau étant plutôt fait pour naviguer un peu chargé. Néanmoins, sauf gros déséquilibre flagrant, ce n'est pas là que je commencerais. Par contre, il faut s'habituer aux houles arrière (et latérales). Tu peux commencer par des surfs de plage dans des touts petits rouleaux... et idéalement des petites statiques.

Dans une mer "arrière", si l'on veut limiter la propension à partir en surf, on se penche sur l'arrière. Cela permet aussi de se stabiliser un minimum. S'il y a début de perte d'équilibre liée à une déferlante latérale, on peut faire un appui latéral sur cette déferlante pour se faire transporter (dans les limites de la physique...), c'est également valable de 3/4 arrière.

Pourquoi mettre un paddle-float pour faire un re-entry ???? (si tu n'eskimotes pas, autant rentrer sans re-entry grâce au paddle-float, et si tu eskimotes, pourquoi utiliser le paddle-float ?) : je ne comprends pas trop si tu eskimotes ou pas...

Ah, sinon, la dérive n'aura RIGOUREUSEMENT aucun effet sur la stabilité. Elle permet juste de limiter la tendance à abattre ou à loffer. Si tu n'en ressens pas le besoin, c'est que les conditions dans lesquelles tu navigues ne le nécessitent pas (ou que l'équilibre du bateau est parfait avec ton gabarit et ton chargement...). Un KMer chargé d'eau est quasiment incontrôlable, surtout avec une mer formée. C'est d'ailleurs un exercice distrayant, surtout en fin de sortie par beau temps.

Voilà, un peu de pratique, et le Nordkapp t'accompagnera longtemps ! c'est un magnifique bateau, qui t'offre une marge de progression incroyable.

martin33
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Re: stabilité - houle arrière

Message par martin33 » mer. août 09, 2017 12:05 am

Merci Guillaume pour ton retour !

Je vais suivre tes conseils, et insister sur les houles arrières, notamment en me penchant d'avantage en arrière.

Pour mon histoire de paddle float et d'eskimotage, en fait je voulais dire que je remonte à bord comme ça : https://www.youtube.com/watch?v=b_kvMCmoZw0 (première partie). J'utilise le paddle float pour eskimoter car je ne sais pas le faire sans...
Ceci dit je vois bien que pour moi cette méthode ne fonctionne pas, car une fois de nouveau à bord, je n'arrive pas à vider suffisamment le kayak.

Je dois dire que je n'ai même pas essayé de remonter à bord en m'appuyant sur la pagaie munie du paddle float (https://www.youtube.com/watch?v=hkj2S4yxoQI à 1min37, belle démo je trouve), car l'hiloire est tellement petit, enfin pour moi!, que ça me semble une accrobatie impossible.
Il faut tout de même que j'essaye, ne serait-ce que pour voir si à la fin j'ai embarqué moins d'eau...

En tout cas merci encore pour tes conseils et encouragements !
Dernière modification par martin33 le sam. août 12, 2017 12:06 pm, modifié 1 fois.

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Re: stabilité - houle arrière

Message par Guillaume-14 » mer. août 09, 2017 8:37 am

Salut Martin, je pense en effet que la meilleure manière d'aborder une self-rescue, si utilisation du paddle-float, est de vider son bateau tout seul (surtout avec petit hiloire) s'il est rempli d'eau, puis de remonter dessus grâce au paddle-float. Par contre, c'est un peu d'entrainement (qui sera toujours très utile !!!). Et en principe, tu n'auras quasiment pas d'eau à l'intérieur, en tous cas rien qui altère le comportement du bateau.

Le re-entry est plutôt (à mon avis) réservé à des situations ou il faut aller vite, entre des rochers avec du courant, ce genre de choses (ou alors en retour de CSM?). Cela reste accrobatique, pas le re-entry en lui-même, mais le fait de maitriser un bateau rempli d'eau dans des conditions un peu engagées. Il faut alors dès que possible vider le bateau... sous peine de finir à nouveau à l'eau.

Une des utilisations intéressantes du re-entry est une récup collective si 2 personnes (ou plus) finissent à l'eau : la 1ère fait son re-entry et une récup de la seconde, qui ensuite récupère le premier : chrono en mains, cette manip est TRES rapide, beaucoup plus qu'une self-rescue de chacun.

Bon courage pour la pratique, notamment pour la houle arrière... à réserver à des fins de sorties, ou à des sorties dédiées en bord de plage par beau temps (d'ailleurs, c'est la saison !!!). Si tu veux partir en surf, tu te penches en avant, sinon, en arrière. Le fait de rester neutre n'a pas d'incidence. Un autre excellent exercice est de faire des aller-retour sur le bord de plage, avec de touts petits rouleaux, en faisant un appui sur les rouleaux pour "tenir" dans le bon sens (dans ce cas, tu te fais "transporter" latéralement par la vague, et le fait de l'automatiser sur des petits rouleaux risque de se révéler très utile le jour ou ce sera vraiment nécessaire)

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Re: stabilité - houle arrière

Message par Alpine Paddle » mer. août 09, 2017 8:42 am

Bonjour Martin33,
Mon "truc" pour gagner en stabilité (et en confiance en soi) quand on débute en Kmer, c'est d'aller à la pêche à la traine.
Je ne blague pas, ... ça marche.
Pourquoi ? les genoux bien calés sous le pont on ne vas se préoccuper "que" de la ligne et surtout pas des mouvements du kayak. Et pour peu qu'on attrape quelques poissons ça marche d'autant mieux.
Au bout de quelques sorties le bénéfice est certain.
Au moment de remonter la ligne, la pagaie sera glissée sous les élastiques de pont et on aura donc les 2 mains libres. l' ou les éventuels poissons vite déposés dans l'hiloire. Et vite remettre la jupe en place.

Bon, évidemment, il ne faut pas commencer par la Pointe du Raz

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Re: stabilité - houle arrière

Message par martin33 » ven. août 11, 2017 11:16 pm

Merci à nouveau Guillaume pour tes conseils, et tes explications passionnantes !
Et merci également Alpine Paddle pour ce "truc" de la pêche à la traine qui m'a bien fait rire au début car ça me paraissait impossible, mais... l'idée fait son chemin :) ! Il faudra que je teste un jour où je sors avec d'autres kayaks.

Pour l'instant j'ai suivi au plus près les conseils de Guillaume: résultat immédiat :)
J'ai commencé à l'abri d'une crique dans une petite houle arrière et travers (houle petite mais suffisante pour accélérer direct ce nordkapp incroyablement réactif), bien penché en arrière, et là j'ai constaté immédiatement l'effet sur la stabilité. Après quelques aller-retour d'"échauffement", je me suis engagé dans la houle plus formée, et là encore, en me penchant en arrière, gros changement dans la maîtrise de l'engin ! Pas de doute qu'il va me falloir pas mal d'entrainement pour être à l'aise avec une houle plus sérieuse (sans même parler de vagues!) mais gros progrès tout de même en corrigeant ma position. J'ai d'ailleurs constaté que même par mer avant j'étais trop penché en avant pour ce nordkapp. Bref, que du bonheur ! :)

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Re: stabilité - houle arrière

Message par Rom35 » dim. août 13, 2017 8:19 pm

Slt,
je n'ai lu que le premier post et n'ai pas suivi les échanger avec Guillaume,
pour avoir un avis de plus, voici le mien en brut :


1/- Est-ce que le kayak te convient : si tu rentres dedans et que ça flotte OUI
2/- Est-ce un manque de technique : OUI


Pour relativiser le point 1/:
il ne faut peut être pas brûler les étapes et s'adapter petit à petit aux kayaks un peu techniques, tel le nordkapp qui roule,
si ton gabarit comporte un embompoint au niveau du bide ça aide à chavirer, si le poids est dans les mollets et les cuisses c'est l'inverse,
mais 1m85 pour 80kg c'est le gabarit de Guillaume (...) donc c'est bon

Pour expliciter le point 2/:
Les vagues les plus difficiles à gérer en kayak sont les vagues latérales, puis les vagues arrières. Les vagues de face n'ayant qu'à être pourfendues!
Plus tu conserves de la vitesse plus tu maîtriseras le kayak et plus les appuis seront efficaces lorsque tu perdras l'équilibre (car la pale appuiera sur du dur par opposition au sens du bateau avec l'eau). Donc on ne s'arrête pas et idéalement un minimum de dénage (freinage par appui à l'arrière du bateau pour redresser le cap).
On ne doit en effet pas s'inquiéter du cap 100% du temps mais le redresser lorsque la glisse sur les vagues est optimum pour cela, c-a-d quand tu te trouves au sommet d'elles lorsque la pointe avant et/ou arrière est hors d'eau la kayak devient facilement réorientable.
Tout ceci nécessite une pratique aigue de la gîte. Donc OUI il ne s'agit que de technique. Travailler les appuis te mettra en confiance.
Plus tu pratiques plus tu t'aguerriras cela dit il serait intéressant que tu travailles cela sur eau plat déjà (gîte, appuis).
Je sens que tu va me demander un tutoriel, j'aurais peut être du fermer ma gueule!...

@+
Rom

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Re: stabilité - houle arrière

Message par martin33 » lun. août 14, 2017 11:28 pm

Salut Rom !

Alors, 1/ oui je pense que ce kayak me convient, et plus je m'en sers et plus j'en suis convaincu :)
et 2/ pas de doute non plus (surtout suite à la réponse de Guillaume) que c'est uniquement un manque de technique.

En corrigeant ma position, j'ai pu reprendre un minimum le contrôle dans la houle latérale et arrière. Ce nordkapp part à la moindre vaguelette, la position arrière me laisse le temps de gîter (un peu :) ça reste pas simple!), mais pour l'instant je ne parviens pas à garder un pagayage régulier par mer arrière, je jongle entre coups de pagaie, appuis et dénage. Pagayer me donne la vitesse et l'appui pour me stabiliser, mais en même temps en fin de "couteau" (j'utilise une pagaie groélandaise), juste avant de sortir la pagaie de l'eau, je sais que j'ai un petit moment délicat où je pers l'appui direct de la pagaie tout en n'étant pas en mesure de faire un "rattrapage" rapide en cas de déséquilibre du côté de la pagaie. Heu... pas sûr d'être bien clair là :)
En tout cas, tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut que je travaille la gîte et les appuis pour être plus en confiance. Et oui puisque que tu évoques des tutoriels, je suis preneur ! :D
Il me semble aussi que la clé est l'esquimautage (tu n'en parles pas dans ton message): je sens que j'oserai d'avantage gîter lorsque je saurai esquimauter. J'ai d'ailleurs passé mes tous premiers esquimautages aujourd'hui avec ce nordkapp yehaa :) Grace à ce tutoriel vraiment génial : http://www.esquimautage-groenlandais.fr/?p=52, une vraie mine d'or !

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Re: stabilité - houle arrière

Message par Rom35 » mar. août 15, 2017 6:28 am

L'esquimautage est selon moi à la base de la progression technique en kayak puisqu'il permet d'utiliser la gîte à son maximum sans crainte.
Cela ne signifie pas qu'on bascule à l'occasion mais qu'au contraire on connait précisément le point de bascule.

Si tu as des problèmes d'appui avec une groenlandaise c'est bien le défaut des groenlandaises. Tu n'as qu'à utiliser une européenne... Si tu crois que les inuits se pavanaient avec des belles pagaies bois bien dimensionnées toutes fines... ça c'est de la tradition moderne. Ils faisaient avec les quelques bois flottés qui arrivaient jusque sur leurs glaces. Comme dit Nivo si tu étais arrivé chez eux en leur offrant une pagaie européenne t'étais le nouveau chef du village!

Tutoriel... ben faudrait filmer un mardi rennais à l'occase... tu verrais ce que je propose aux gens que j'initie à l'esquimautage. Après j'ai rien inventé, tu trouves tout sur YT. Le meilleur pour moi et de loin c'est EJ himself, d'accord c'est en anglais, mais sa pédagogie est vraiment très efficace.

https://www.youtube.com/watch?v=Pvyh7Y8Na4M

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Re: stabilité - houle arrière

Message par eric.v » mer. nov. 22, 2017 3:05 pm

Pour la pagaie inuit c'est le top pour esquimauter, essaie en pawlata au début , appuis énormes , la classique peu aller se r'habiller (de tout de façon pas adapter à la mer),
pour la houle arrière il faut que tu tienne ton bateau (l'arrière), il faut planter ta pagaie au départ de la houle ( du côté ou elle arrive),est la récupérer de l'autre côté, dans une fréquence assez lente (plus facile de tenir son bateau), bref il faut s'adapter à la houle.
concernant les inuits, il faut juste savoir pagayer avec (ce qui prends plusieurs heures, voir semaine...) mais l'appuis dans l'eau est le même à partir du moment ou l'on trempe entièment la pale avant de pousser dessus, imagine glisser ta pale dans l'eau plutôt que de la "tranchée" comme avec une classique, moins il y a de bulles au bout de la pale, plus dur sera l'appuis.

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Re: stabilité - houle arrière

Message par eric.v » mer. nov. 22, 2017 3:15 pm

au fait , pour la stabilité qlq t-a-t-il déjà parlé de la gite passive et active? , essaye d'imaginer un bouchon sur l'eau, laisse le bateau faire bouchon sans contrainte, laisse le avoir sa vie de bateau et entraine toi à la gite passive et active , cela t'aidera beaucoup... pour la stabilité et l'esquimautage....
bonne pratique....
amicalement ,
ps: il n' a pas mieux qu'une inuit en mer , et un inuit te rendra ta classique si tu lui en offre une....pas adaptée
éric.v

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Re: stabilité - houle arrière

Message par martin33 » jeu. nov. 23, 2017 12:54 pm

Merci Eric pour ces conseils judicieux et bienvenus, et que je ne vais pas manquer de cogiter et appliquer. Ta description de la navigation dans la houle notamment me plait bien, j'ai déjà hâte de retourner à l'eau pour m'exercer d'avantage dans ce sens. Idem pour tes conseils sur la gîte active et passive, j'ai tendance avec ce Nordkapp à vite chercher la stabilité secondaire, du coup m'obliger à faire le bouchon en travaillant la gîte passive et active sera un très bon exercice.

D'accord avec la facilité d'esquimautage avec la pagaie groenlandaise, même si je me demande si ce n'est pas juste l'apprentissage qui est plus simple ? J'ai pu rapidement esquimauter en groenlandais classique (pawlata), dès les premiers essais. Pour l'esquimautage euro, j'y parviens maintenant également, mais c'est encore laborieux (tout en force, pas très élégant! et parfois obligé de m'y reprendre à deux fois), passer de "ça passe" à "c'est maîtrisé" n'est pas simple... Mais si je pose la question de la difficulté aux jedi de l'esquimautage euro, ils me répondent que ça devient super simple une fois la technique assimilée.
Je continue à alterner avec plaisir entre euro et groenlandaise, ayant encore beaucoup à apprendre avec les deux. Bon c'est aussi parce que les expérimentés que je côtoie sont tous en pagaie euro! et que je tiens à bénéficier de leurs conseils. Mais sinon, avec modestie vue ma faible expérience, j'adhère totalement à l'excellent article de Jef sur ce sujet: http://www.randokayak.com/category/groenland/.
J'ajoute juste deux petites remarques:
- la première, et qui rejoint le sujet initial de cette discussion: par mer arrière lorsque la houle devient plus creuse et croisée, la pagaie euro, pour les moins trapus, offre un appui instantané plus "explosif" que la groenlandaise, ce qui est bien utile pour rattraper les erreurs.
- la deuxième: au final il s'agit en fait juste d'une histoire de goût, non ? Un peu comme ce vieux débat entre ski et snowboard. Quand j'ai commencé (et définitivement adopté!) le snowboard il y a 25 ans, certains puristes du ski voyaient ça d'un oeil moqueur, résumant le snowboard à une sirène futile de la modernité, un peu comme certains pros de la pagaie européenne semblent résumer l'adoption de la pagaie groenlandaise à un pseudo retour à une tradition idéalisée, mais dans les deux cas c'est tristement réducteur. Il faudrait dire "c'était" pour le snowboard, heureusement depuis il n'y a plus débat, les deux cohabitent parfaitement comme deux pratiques tout aussi dignes d'intérêt, chacune ayant évolué influencée par l'autre, et certains excellent dans les deux...
Oups, j'ai pas mal digressé là :)

ps : excellent ton ps ! :D

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Re: stabilité - houle arrière

Message par Etienne95 » jeu. nov. 23, 2017 7:32 pm

"au final il s'agit en fait juste d'une histoire de goût, non ? Un peu comme ce vieux débat entre ski et snowboard."

T''as tout compris martin. le kayak c'set un tout, le kayak , la pagaie, le bonhomme! (les anglais disent ''body, boat, blade").

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Re: stabilité - houle arrière

Message par olivier13500 » ven. nov. 24, 2017 9:01 am

hyper interessantes les reponses et le developpement sur ce sujet. merci

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Re: stabilité - houle arrière

Message par Rom35 » lun. nov. 27, 2017 12:31 pm

Slt Martin,

pour répondre à ton questionnement sur la houle arrière et toute question de stabilité instantanée, je te confirme que l'européenne est plus efficace, la surface pouvant servir d'appui immédiat étant disponible quasi immédiatement, ce qui n'est pas le cas d'une trad pour laquelle il faut excentrer davantage la pagaie du bateau pour optimiser l'appui,
soyons clair : ceux qui ne jurent que par la trad on les vois jamais dans du gros, cependant si ils sont si nombreux c'est parce que cela suffit amplement pour 99% des pratiquants...

pour l'esquimautage quand tu l'auras acquis tu comprendras que la pagaie ne change rien car c'est le bassin qui esquimaute, la pagaie sert à générer un appui en surface par glissade et non par pression, donc la forme n'y change rien,
en revanche je vois pas comment tu passes plus facilement un pawlata avec une trad qu'avec une euro vu qu'il s'agit d'un appui en pression... qui d'ailleurs, sauf si il a le mérite de te sortir d'une situation périlleuse, n'est absolument pas à recommander (traumatisant pour les épaules et absence de technique pour augmenter ton assurance en gîte)

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Re: stabilité - houle arrière

Message par Jef29200 » lun. nov. 27, 2017 2:20 pm

pour ma part je ne vais jamais dans du gros, ni même du demi gros. Quand j'y vais, j'ai tellement la trouille que je renonce à m'engager et je reste à l'écart. Donc mon point de vue ne peut pas compter au sujet de la meilleure pagaie dans le gros temps. Mais je ne désespère pas de progresser en travaillant sur mon mental.
Il me semble bien que Jérôme (CK/mer) et Armel (kayak Pilgrim) vont dans du gros avec leur pagaie groenlandaise et tous deux semblent bien maitriser la situation.
Même si ses appuis sont moins immédiats, je préfère la groenlandaise à l’européenne. Pour moi, il est net qu'elle fait moins souffrir les épaules. Le fait que j'ai passé 60 ans et que je n'ai pas un passé de sportif détermine sûrement mon point de vue. J'ai envie de pouvoir faire du kayak encore longtemps, c'est ma passion, et donc je ne veux pas me blesser les épaules.

Comme tu le dis toi même, tu es, avec peu d'autres (quelques dizaines de français, au maximum une ou deux centaines), un kayakiste rare qui pratique la navigation douce, la moyenne, mais aussi la navigation engagée dans du gros. Du point de vue de la technique et du mental, tu appartiens à une élite du kayak de mer. C'est très sécurisant de naviguer avec toi, tu as accumulé beaucoup d'expérience, tu fais très attention aux autres, à leur sécurité, tu ne les emmènes pas dans les difficultés qu'ils ne peuvent maitriser. Bref, c'est un grand plaisir et c'est une chance que de pouvoir naviguer avec toi.

Les kayakistes de mer qui font des randonnées et des balades par temps clément, sont eux plusieurs milliers. Pour beaucoup d'eux (les papys comme moi qui habitent près de la mer, ou les pratiquants occasionnels qui habitent loin des côtes) la pagaie trad permet de continuer une pratique qu'il ne leur serait plus possible de continuer avec la pagaie européenne. J'ai eu encore un témoignage au téléphone, hier soir, d'un ami qui m'a clairement dit que sans la pagaie trad, il ne pourrait plus naviguer depuis plusieurs années, suite à ses tennis elbow et tendinites diverses à répétition, pourtant il a fait un tour de Bretagne cet été (330 MN), sans problème grâce à sa groenlandaise.

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Re: stabilité - houle arrière

Message par olivier13500 » lun. nov. 27, 2017 2:29 pm

même approche que toi Jef!!!!!

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Re: stabilité - houle arrière

Message par Rom35 » lun. nov. 27, 2017 3:17 pm

Jerôme en effet fait le malin avec sa trad en mélèse dans du gros,
il aime se faire plais' et a pas peur d'une branlée.
J'ai déjà échangé avec lui sur le sujet et je crois pas qu'il me contredirait.
Demandes lui à l'occase Jef, tu verras.
ça ne change pas le fonds du sujet car je ne crois pas que Martin soit là pour essorer sa vareuse...

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Re: stabilité - houle arrière

Message par Jef29200 » lun. nov. 27, 2017 3:36 pm

Rom35 a écrit :
lun. nov. 27, 2017 3:17 pm
...
ça ne change pas le fonds du sujet car je ne crois pas que Martin soit là pour essorer sa vareuse...
'fectivement :lol:

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Re: stabilité - houle arrière

Message par martin33 » lun. nov. 27, 2017 5:19 pm

Oui Rom tu as bien raison :D Ces échanges sont très instructifs, et aussi bien Jef que toi me paraissez tout à fait dans le vrai.
Lumineuse cette description de l'esquimautage. Si j'avais bien pris conscience que c'est le bassin qui esquimaute (le fameux hipsnap d'EJ himself !), je réalise que j'avais commencé à perdre de vue l'importance de cet appui par glissade plutôt que par pression... Hâte de retourner m'entrainer !

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Re: stabilité - houle arrière

Message par Olivier78 » mar. nov. 28, 2017 10:46 am

Pour l'esquimautage, j'ai bien progressé quand j'ai compris qu'il s'agit surtout d'un "coup de genou", et que le bassin suit en souplesse.

Plus le bateau est difficile à esquimauter, plus le "coup de genou" doit être efficace.

Olivier

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