Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Kayaks de mer, type de bateaux, fabrication...
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Rom35
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Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par Rom35 » lun. août 22, 2011 4:55 pm

Alors voilà  j'attaque le sujet à  la demande de Guillaume29900. Il y a probablement de grosses niaiseries et tout plein d'améliorations à  apporter. Le but est de faire quelque chose de concis tout de même. Donc pas d'arnaque commerciale, on s'intéresse à  la coque en priorité, et là  des bateaux y'en a pas 200. Voici les caractéristiques pour moi fondamentales, même si je n'ai jamais vraiment essayé que 2 bateaux! Comme quoi j'ai pas d'la gueule!

Modèles de kayaks de mer



Caractéristiques de navigation : la coque

Longueur
Plus un bateau est long plus il est rapide et moins il est maniable (facile à  tourner) et inversement.


Largeur
Plus un bateau est large plus il est stable et moins il est rapide (traînée) et inversement.



Ligne

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Ligne gironnée :
Elle est plus adaptée à  la mer formée, enfourne moins qu’un bateau aux lignes tendues. Elle est également plus maniable car moins immergé qu’une ligne tendue, mais est en conséquence moins rapide à  longueur égale.

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Ligne tendue :
Elle offre la vitesse (toute la longueur du bateau est dite utile car immergée, même en mer plate) et il est facile de garder un cap mais le bateau est moins maniable.




Position du maître bau

Jérôme53 : Pas simple... Un maître bau avancé (fish form) donne des avantages de conduite en mer formée et surf, de la place pour les grandes pointures tandis qu'un maître bau reculé (swede form) privilègie place dans le coffre arrière, stabilité et un potentiel de vitesse pour les kayak fitness (au delà  de 5 noeuds).

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Maître bau avant
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Maître bau arrière


Forme de la coque

Jérôme53 : Une forme arrondie limite la surface humide, donc les frottements, elle est donc favorable à  une bonne glisse du kayak (facteur prépondérant à  4 noeuds). Une forme complètement ronde engendre une faible largeur à  la flottaison ce qui la rend instable à  l'arrêt. Cette forme est réservé au kayak fitness et surfski et demande une pratique soutenu pour en tirer les avantages.

Les coques rondes sont peu utilisées en kayak de mer à  ma connaissance, les coques plates sont plus typées rivières et permettent de tourner à  plat, de surfer aisément, en contrepartie elles sont moins adaptées à  la navigation en mer, elles « tapent » plus dans les vagues.
Sur du plat elles sont plus rapides que les coques en V d’après ce que j’ai pu lire sur le blog de chinook dont j’ai extrait cette image (http://www.chinookaventure.com/blog/200 ... s-de-base/).
La plupart des kayaks ont un V plus ou moins prononcé, il offre une stabilité secondaire en mer latérale.

Jérôme53 : Dans les kayaks modernes ont retrouve un mixte avec des formes planes sous les fesses pour le surf, un V plus ou moins prononcé vers les pointes et des bouchains vis ou adouccis selon les goûts.

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Forme des bouchains

Les coques à  bouchains vifs ont une gîte très marquée, potentiellement plus efficace et plus simple à  utiliser que les bouchains arrondis car la gîte est très franche, toutefois c’est une histoire de goût car les deux fonctionnent aussi bien pour tourner. Pour le comportement en mer latérale je ne saurai dire n’ayant jamais essayé les bouchains vifs dans ces conditions.

Jérôme53 : L'angle vif entraîne aussi une surface humide légèrement plus importante ainsi qu'une légère fragilité (plus fragile à  la flexion, aux chocs et l'accumulation de gel coat et résine dans cette zone ajoute à  la fragilité).
Rom : Tout à  fait d'accord, je connais des anas acuta qui trinquent tjrs sur les arêtes des bouchains, les chocs sont plus conséquents que sur les bouchains arrondis de mon reval, c'est pas pour rien si les tours des chateaux forts sont rondes.

Image Image


Caractéristiques de navigation : le volume

Le volume du bateau non immergé définit sa prise au vent. Un volume se choisit en fonction du kayakiste, selon son gabarit. Si le volume non immergé est important il engendre une prise au vent et freine le bateau par vent de face, le fait dériver par vent latéral. Le vent est le pire ennemi du kayakiste selon moi.

Jérôme53 : Le volume non immergé permet aussi de limiter d'enfourner lors des surfs sur vagues courtes et grosses conditions. Celà  explique les volumes importants (> 360L) rencontré sur des kayak dits day boat. Par exemple pour un gabarit de 80 kg on peut trouver des recommandations constructeurs allant de 290 à  380 l au détriment de la prise au vent.



Autres critères

Confort : Tous les kayaks ne sont pas égaux en terme de conforts : siège, cale-pieds, calages & facilité de mouvement sur le pont avant/arrière.

Les sièges sont à  tester et à  apprécier de façon personnelle, même si selon la marque on peut avoir l'avis des autres possesseurs de kayaks.
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Quelques exemples de sièges

Les cales pieds ne sont pas tous aussi solides. Pour le réglage j'apprécie personnellement les modèles que l'ont peu régler en navigation (1er modèle sur la photo) et non ceux avec un système de pression derrière le cale pied qui ont tendance à  se gripper avec le sable (2ème modèle sur la photo). Il existe des cale-pieds unis qui recouvrent tout le fonds du cockpit (4ème modèle en photo). Ils permettent de placer les pieds très facilement, mais empêchent d'allonger une jambe ou de ranger du matos derrière les cales pieds.
Image
Modèles classiques de cales-pieds

Tous les kayaks n'intègrent pas de calages dans leur construction, dans ce cas il est aisé d'ajouter des calages en mousse afin de bien solidariser le bas du corps avec le bateau, c'est vrai pour une pratique joueuse notamment, beaucoup moins recherché pour une pratique randonnée/propulsion ou les jambes doivent rester libres et doivent pouvoir être reposées facilement. Pour les gros gabarits comme moi (grosse cuisses) je déconseille les cales cuisses qui débordent du cockpit et qui freinent la circulation sanguine au bout de quelques heures.
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Exemples de cockpit & de leurs calages

Il est intéressant en kayak d'avoir une grande marge de flexibilité sur le pont arrière et avant, notamment pour la pratique de l'esquimautage. Quand je rentre dans un kayak je regarde toujours si je peux m'allonger compètement sur le pont avant et sur le pont arrière. Certains bateaux "très confortable" ne permettent pas de s'allonger en arrière faute d'un dosseret trop "confort". C'est très bien pour rester en statique (pêche, balade tranquille, problèmes de dos...) mais pour pratiquer un kayak plus technique et même propulser c'est à  bannir.
Image
le kayak au dosseret rigide ne permet pas de s'allonger sur la poupe, il est toutefois très confortable à  l'arrêt,
le kayak bois & toile est en matériaux souples et est le plus approprié aux sessions d'esquimautage notamment,
le kayak volumineux ne permet pas de pagayer au ras de sa cuisse, la propulsion est malaisée.


Il existe aussi des modèles où il n'est pas aisé de placer sa pagaie le long de la proue faute d'un gros volume ou d'une mauvaise ergonomie. Les sacs de pont par exemple empêchent réellement d'obtenir une bonne propulsion.

En observant les kayaks de mer on se rend compte que les fabricants issus de la rivière, où le calage est primordial, ont des conceptions de confort optimisées. A voir si les matériaux qu'ils emploient ne sont pas trop rivière tout de même et ne craignent pas l'eau salée dans le temps (présence de visserie, crans de serrages mécaniques ect...).

Forme de l'hiloire : la taille de l’hiloire définit la facilité d’accès à  bord mais aussi les calages. Plus l’hiloire est grand plus il est aisé d’y entrer et de débarquer n’importe où, plus il est petit mieux vous vous sentirez au contrôle du bateau grâce au bon calage des jambes.
A noter que les hiloires les plus arrondis sont les plus efficaces pour l’étanchéité de jupes, les parties droites ou à  angles trop vifs de l’hiloire ne sont pas propice au bon serrage de la jupe et laissent passer l’eau.

Taille des trappes : C’est avec les trappes qu’on charge son bateau donc il est intéressant pour charger du matériel encombrant d’avoir des grandes trappes. Comme pour l’hiloire la trappe ronde est plus étanche dans le principe que la trappe ovale. L’accastillage en trappe prend du poids, pour du dayboat c’est donc plutôt à  bannir. Les trappes de jour et trappes en avant du cockpit (espace très réduit pour appareil photo, biscuits̷) sont bien utiles en navigation je trouve.

Volume du bateau : selon que vous vouliez randonner ou pas le volume vous sera utile, en général les kayakistes français choisissent toujours un bateau trop volumineux au départ, pensant faire de grandes randonnées alors qu’ils utilisent plus souvent leur kayak à  la journée… Du volume implique un bateau avec plus de prise au vent, moins de maniabilité et donc moins appréciable à  la journée. Il faut bien intégrer le fait que partir en randonnée 2 jours ou 1 mois implique d'emporter les mêmes équipements ou presque : bivouac, pharmacie, vêtements, réparation, petits accessoires... Ce qui va changer c'est l'autosuffisance en eau/nourriture. Dans des régions habitées, à  moins de randonner en angleterre il n'est pas forcément de bon ton de ne pas goûter les produits locaux.

Nico56 :sur le marché il y a trois tailles (16, 17 et 18 pieds soit <5m, 5,20 et 5,50m) qui correspondent grosso modo à  trois types de programmes pour un kayakiste : jeu, jeu/rando (ployvalent), rando. Ces tailles sont parfois désignées en LV, MV, HV : low, middle ou high volume ce qui revient aux 16-17-18 pieds.


Matériau du bateau : plastique, fibre, bois, bois & toîle…

Le plastique ne se répare pas, est moins rigide, plus lent, plus lourd, se déforme vite mais craint assez peu les chocs. Il est aussi peu cher, toutes les formes de kayak ne sont pas réalisables en plastique.

Jérôme53 : la faible rigidité du PE oblige les designers à  augmenter largeur et hauteur ce qui rend généralement ces coques en PE plus lentes. Le matériau serait presque plus propice à  la glisse, une version du Rapier existe en PE, je ne pense pas qu'elle soit plus lente, sûrement plus lourde.

EricC66 : Pour les poliéth , je répare les Pp et Pe en automobile (pare-choc) à  la baguette ou si petite réparation : tresse de renfort et bi-composant. Il faut être très attentionné et "maniaque" lors des réparations et idem pour les remettre en forme : souflant/chauffant et refroidir aussitôt ( intensité et distance de l'appareil ) pour les déformations sans cassure! Certains fabricants ont même mis au point des baguettes de couleurs (jamais vu !). Je pense en premier lieu à  l'orange bien sûr.

Jérôme53 : Les réparations des petits accros sont possibles mais c'est quand même pas évident. Il faut avoir le lester à  600 € qui va bien. Et je suis toujours septique sur le recollage d'une cloison étanche. Très peu de moyen de coller sur du PE. A moins d'avoir le primaire adapté ou des moyens industriels.

jpr44 :J'ai une petite expérience de réparation sur PE rivière : collage par l'intérieur (le trou d'usure était situé sous le siège) d'une plaque de PE au moyen d'une colle polyuréthane. Dans le domaine de l'eau vive il y a des gars et des entreprises capables de faire du beau boulot propre avec des "pistolets thermiques" et autres lesters (j'en suis bien incapable). Autre solution pour le PE: doubler la coque avec un surmoulage en stratifié fibres et résine, collé à  la colle polyuréthane, ça marche mais on ne retrouve pas l'état du neuf.

La fibre est le matériau le plus fréquent. Elle se répare très bien. Certains choisissent leur kayak en kevlar carbone voir full carbone pour la légèreté et c’est très agréable pour le transport et pour la réactivité du bateau à  vide d’économiser quelques kilos.
Les fibres utilisées sont la fibre de verre (le plus fréquent & le moins cher), le carbone et le mélange kevlar carbone. Le carbone est la fibre la plus rigide mais la plus cassante à  l'impact, le kevlar est la fibre la plus souple mais la moins sensible à  l'abrasion.
Les résines utilisées sont les résines polyester ou l'epoxy.
Le choix des matériaux joue sur le poids, la rigidité et la robustesse du kayak.

Nico56 : La rigidité permet une meilleure transmission de l'effort donc améliore le rendement (tout le monde peut se rendre compte de ça déjà  en passant du kayak en polyéthylène à  la fibre de verre, y a pas photo, tu as plus la "pêche" avec un kayak en fibre) en revanche la différence entre kévlar/carbone et fibre de verre est moins perceptible mais ça joue quand même, en toute logique.

Jérôme53 : L'ordre des résines par prix est : Polyester 8 € ; vinylester 11€ et epoxy 15/20 €
Après il existe de très bonnes polyesters qui valent mieux que des epoxy bas de gamme ou inadaptée.
En gros polyester un peu moins résistant aux chocs et adhérent, mais les chimies s'améliore de plus en plus.
Epoxy très bonne adhésion aux fibres techniques, allongement à  la rupture élevé, bonne résistance aux chocs, mais tenue aux UV nulle.
vinylester : elle a les avantages des 2 sans les inconvénients ; un peu moins adapté à  l'adhésion sur kevlar.

Le bois est très léger et super facile à  réparer. Il y en a peu de commercialiser, il faut le fabriquer le plus souvent. Le coût des matériaux est proche du coût d’un kayak neuf.

Les bois & toîle sont les plus traditionnels des bateaux puisque proches des kayaks en bois et peau des origines. Ils offrent donc des sensations différentes car ils sont souples, flexibles. Pour quelqu’un qui veut se consacrer au roll par exemple c’est le top. La toile est à  entretenir régulièrement pour conserver une étanchéité. A ma connaissance personne n’en commercialise.

Qualité de construction :
Jérôme53 : Une bonne disposition des tissus avec des fibres bien perpendiculaire avec des roving fins apparents pas trop grossier (utiliser pour donner de l'épaisseur vite fait), un glassage fin permet de charger sans abimer.
Des résines résistantes à  l'eau, bonnes adhérences et propriétés mécaniques, polyester isophtallique ou mieux epoxy voir vinylester. Attention au UV pour les Epoxy.
Préférer des collages propres à  des fixations par visserie. C'est meilleur mécaniquement et l'inox on peut dire ce qu'on veut dans le sel ça rouille.
Les montages les plus simples sont les plus fiables et efficaces en kayak.
Collage pont/coque : collage intérieur et extérieur réaliser proprement avec une bande large (50mm mini. intérieur), voir collage en "sifflet du pont et de la coque" avec reprise extérieure.
Impregnation homogène de la fibre de verre, sans bulles, bien débuller voir une fabrication par infusion sous vide.
Collage hiloire identique pont coque : collage intérieur et extérieur. Belle finition de l'hiloire.
Accastillage efficace,
Attention au surépaisseur de gel coat difficile à  voir neuf mais est cassant à  l'usage.
Conception des cloisons : collage souple épais et résistant, pose en biais de la cloison surtout à  l'arrière encaisse mieux lors d'un passage sur haut fond ou arrivée au short break)
Event pour échappement de l'air des cloisons.
Préférer une construction fiable et bien fini en polyester fibre de verre à  une construction "hi lite carbon nomex" mal finie et non maitrisé

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Ronan35830
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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par Ronan35830 » lun. août 22, 2011 5:39 pm

c'est sympa le petit topo ,j'aurai aimé l'avoir avant l'achat de mon premier kayak...

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Fanch35120
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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par Fanch35120 » lun. août 22, 2011 5:56 pm

Je pense que certains points sont à  travailler pour la forme, mais au moins, c'est clair et concis. On comprend bien mieux.
Merci de t'être "farcis cette corvée".

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jerome53
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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par jerome53 » lun. août 22, 2011 7:32 pm

Merci Romain,
quelques remarques pour la bonne cause et pour participer

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Plus un bateau est long plus il est rapide
Une grande longueur de flottaison procure un meilleur potentiel en vitesse de pointe.
Position du maître bau
Pas simple :
Un maître bau avancé (fish form) donne des avantages de conduite en mer formée et surf, de la place pour les grandes pointures tandis qu'un maître bau reculé (swede form) privilègie place dans le coffre arrière, stabilité et un potentiel de vitesse pour les kayak fitness (au delà  de 5 noeuds).
Forme de la coque
Une forme arrondie limite la surface humide, donc les frottements, elle est donc favorable à  une bonne glisse du kayak (facteur prépondérant à  4 noeuds). Une forme complètement ronde engendre une faible largeur à  la flottaison ce qui la rend instable à  l'arrêt. Cette forme est réservé au kayak fitness et surfski et demande une pratique soutenu pour en tirer les avantages.
les coques plates sont plus typées rivières et permettent de tourner à  plat, de surfer aisément, en contrepartie elles sont moins adaptées à  la navigation en mer, elles « tapent » plus dans les vagues.
elles sont typées Slalom ou Rodéo. Elles ont généralement une bonne largeur ce qui se traduit par une bonne stabilité primaire.
En Théorie plus la surface immergé présente de forme plane, plus grande est la surface humide à  dimension équivalente et donc une résistance à  l'avancement plus grande sur du plat. En pratique en mer formée une bonne stabilité et de bonne qualité au surf sont aussi très intéressante. Dans les kayaks modernes ont retrouve un mixte avec des formes planes sous les fesses pour le surf, un V plus ou moins prononcé vers les pointes et des bouchains vis ou adouccis selon les goûts.
Le bouchain vif donne un angle de gîte plus franc, en contre partie la stabilité chûte brutalement au delà . Le bouchain arrondi permet aussi la gîte avec une transition moins franchemais plus douce. L'angle vif entraîne aussi une surface humide légèrement plus importante ainsi qu'une légère fragilité (plus fragile à  la flexion, aux chocs et l'accumulation de gel coat et résine dans cette zone ajoute à  la fragilité)
le volume non immergé
il permet aussi de limiter d'enfourner lors des surfs sur vagues courtes et grosses conditions. Celà  explique les volumes importants > 360 l rencontré sur des kayak dits day boat (X cite, play, Illusion) ou autres XP 18, GT, TARAN et Xplore. Par exemple pour un gabarit de 80 kg on peut trouver des recommandations contructeurs allant de 290 à  380 l au détriment de la prise au vent.
Le plastique ne se répare pas, est moins rigide, plus lent
Pas exact, c'est la faible rigidité du PE qui oblige les designers à  augmenter largeur et hauteur qui rend généralement ces coques en PE plus lentes.Le matériau serait presque plus propice à  la glisse, une version du Rapier existe en PE, je ne pense pas qu'elle soit plus lente, sûrement plus lourde.
Le bois est très léger et super facile à  réparer. Il y en a peu de commercialiser, il faut le fabriquer le plus souvent. Le coût des matériaux est proche du coût d'un kayak neuf.
Je ne pense pas que l'achat des matériaux soit si élevé surtout si l'on compare à  un kayak fibre made in england et plus encore si on compare à  poids équivalent. Par contre l'investissement temps est lui parfois très important.
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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par Guillaume29900 » lun. août 22, 2011 7:36 pm

pas mal du tout, je trouve ça assez concis et ça me semble prendre une très bonne direction :)

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par jerome53 » lun. août 22, 2011 7:39 pm

Tout celà  dit, je ne sais pas si celà  répond à  la question de Guillaume. A laquelle il n'est pas rapide de répondre.
Il faudrait définir des catégories définie par des critères clairs.
Celà  apporterai un plus à  la partie modèles des kayaks du forum (une fiche technique avec photos par modèles)
Chaque propriétaire pourrait s'y pencher. Celà  limiterai le boulot et les approximations.
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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par jerome53 » lun. août 22, 2011 7:42 pm

Tout celà  dit, je ne sais pas si celà  répond à  la question de Guillaume
Guillaume29900 a écrit :pas mal du tout, je trouve ça assez concis et ça me semble prendre une très bonne direction :)

A si ! ;)
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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par Rom35 » lun. août 22, 2011 9:58 pm

Merci Jérôme pour tes précisions. Tu me confortes si tu m'as lu, j'actualiserai sûrement le premier post.

Je ne voulais pas recréer une liste inexploitable mais faire partager à  des plus débutants quels sont les critères généralement cités lorsqu'on observe, d'un oeil de kayakiste averti, un kayak non connu. Je pense avoir rassemblé ici en grande partie ce qui nous sert de critère. Après comme les kayaks font tous autour de 5m20, 54cm de large, il ne reste plus grand chose pour les distinguer... Pour moi des kayaks il y en a pas tant que ça, mais il y a un aspect que j'ai pas abordé et sur lequel je suis obligé de croire sans réfléchir mes amis kayakistes (car j'y connais que-dalle) c'est le degré de finition du modèle. Il est propre à  la marque et il serait intéressant de rajouter un paragraphe là  dessus. A méditer, surtout si quelqu'un veut bien faire un descriptif sommaire de ce qu'il faut regarder pour s'assurer de la qualité de construction. Je peux me lancer, j'ai essayé de retenir quelques trucs...

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par EricC66 » lun. août 22, 2011 11:04 pm

- Super...be ! taf Rom.

- Pour les poliét , je répare les Pp et Pe en Automobile (pare-choc) a la baguette ou si petite réparation : tresse de renfort et bi-composant, il faut etre trés attentionné et "maniaque" lors des réparations et idem pour les remettre en forme : souflant/chauffant et refroidir aussitot ( intensité et distance de l'appareil ) pour les déformations sans cassure donc !
- Il y a la aussi un post a retrouvé , ou nous étions deux intervenant a apporté des réponse des différentes phases , certains fabricants ont meme mi au point des baguettes de couleurs ( jamais vu !) . je pense en premier lieue , a l'orange bien sur .

- Le rapier n'est pas trés beau en Pe ! par rapport au deux autres fibre , y en a t'il en France seulement , Jérome ?

- Pour la qualité de fabrication , la sa va pas etre simple, les marque évolue, j'ai eu un prijon trés complet sur le plan de l'accastillage , mais au final la qualité était juste , voie d'eau dés chaussettes de caissons néopréne , idem pour les vis chromés des passant de ligne de vie via le cockpit , trés confortable , réglage de siége et du dosseret, facilité du gouvernail : mise en place et rabat , bonne glisse mais pas du tout facile a réintégré , il y a beaucoup de plus et de moins dans chaque kayak que ... + le sav , ect , alors pour faire la part des choses et avec le mot " finition", aie ,aie , aie !

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par jerome53 » lun. août 22, 2011 11:24 pm

quelques idées en vrac :
une bonne disposition des tissus avec des fibres bien perpendiculaire avec des roving fins apparents pas trop grossier (utiliser pour donner de l'épaisseur vite fait), un glassage fin permet de charger sans abimer.
Des résines résistantes à  l'eau, bonnes adhérences et propriétés mécaniques, polyester isophtallique ou mieux epoxy voir vinylester. Attention au UV pour les Epoxy.
Préférer des collages propres à  des fixations par visserie. C'est meilleur mécaniquement et l'inox on peut dire ce qu'on veut dans le sel ça rouille.
Les montages les plus simples sont les plus fiables et efficaces en kayak.
Collage pont/coque : collage intérieur et extérieur réaliser proprement avec une bande large (50mm mini. intérieur), voir collage en "sifflet du pont et de la coque" avec reprise extérieure.
Impregnation homogène de la fibre de verre, sans bulles, bien débuller voir une fabrication par infusion sous vide.
Collage hiloire identique pont coque : collage intérieur et extérieur. Belle finition de l'hiloire.
Accastillage efficace,
Attention au surépaisseur de gel coat difficile à  voir neuf mais est cassant à  l'usage.
Conception des cloisons : collage souple épais et résistant, pose en biais de la cloison surtout à  l'arrière encaisse mieux lors d'un passage sur haut fond ou arrivée au short break)
Event pour échappement de l'air des cloisons.
Préférer une construction fiable et bien fini en polyester fibre de verre à  une construction "hi lite carbon nomex" mal finie et non maitrisé.
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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par Guillaume29900 » lun. août 22, 2011 11:41 pm

ça devient nettement plus compliqué tout d'un coup :o

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par jerome53 » lun. août 22, 2011 11:44 pm

EricC66 a écrit :- Super...be ! taf Rom.

- Pour les poliét , je répare les Pp et Pe en Automobile (pare-choc) a la baguette ou si petite réparation : tresse de renfort et bi-composant, il faut etre trés attentionné et "maniaque" lors des réparations et idem pour les remettre en forme : souflant/chauffant et refroidir aussitot ( intensité et distance de l'appareil ) pour les déformations sans cassure donc !
- Il y a la aussi un post a retrouvé , ou nous étions deux intervenant a apporté des réponse des différentes phases , certains fabricants ont meme mi au point des baguettes de couleurs ( jamais vu !) . je pense en premier lieue , a l'orange bien sur .

- Le rapier n'est pas trés beau en Pe ! par rapport au deux autres fibre , y en a t'il en France seulement , Jérome ?
Les réparations des petits accros sont possibles mais c'est quand même pas évident. Il faut avoir le lester à  600 € qui va bien. Et je suis toujours septique sur le recollage d'une cloison étanche.
Très peu de moyen de coller sur du PE. A moins d'avoir le primaire adapté ou des moyens industriels.
Pour le rapier c'est juste pour l'exemple. Que valley concoive des kayaks fitness avec un matériau qui freine???
C'est sûr qu'il n'est pas légion en France.
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mau.len

Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par mau.len » mar. août 23, 2011 12:28 am

Le point qui vient en premier pour moi dans le choix kayak, c'est le confort + les calages + la hauteur de l'hiloire (derrière, sur les côtés). Naturellement c'est subjectif, et ça dépend de la morphologie du bonhomme. Mêmes chose pour les stabilités du bateau.

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par jpr44 » mar. août 23, 2011 12:28 am

jerome53 a écrit :Merci Romain,
quelques remarques pour la bonne cause et pour participer

Je ne pense pas que l'achat des matériaux soit si élevé surtout si l'on compare à  un kayak fibre made in england et plus encore si on compare à  poids équivalent. Par contre l'investissement temps est lui parfois très important.
jerome53 a écrit :Merci Romain,
quelques remarques pour la bonne cause et pour participer
Je ne pense pas que l'achat des matériaux soit si élevé surtout si l'on compare à  un kayak fibre made in england et plus encore si on compare à  poids équivalent. Par contre l'investissement temps est lui parfois très important.
Bateau en bois: je confirme, investissement en temps considérable en retenant que l'ennemi sournois et redoutable pour ce matériau, c'est la précipitation qui conduit rapidement à  de belles erreurs et donc encore à  du bouffe-temps etc etc...réfléchir, prendre son temps.

Le PE c'est bien pour les gens soigneux ou/et pour les clubs et cela pour des raisons à  peu près inverses: le particulier qui fera bien gaffe à  ne pas bousiller et rayer sa belle coque en PE (parce que les répar, ça sera galère) et les clubs qui auront des flottes, certes plus ou moins rapidement rayées mais définitivement libérées des séances de stratification (tout le monde n'est pas accro au styrène).

j'ai une petite expérience de réparation sur PE rivière (un bateau ESKIMO en PE HTP comme les Prijon): MACK à  Cesson-Sévigné avait suggéré le collage par l'intérieur (le trou d'usure était situé sous le siège) d'une plaque de PE au moyen d'une colle polyuréthane SIKA. Dans le domaine de l'eau vive il y a des gars et des entreprises capables de faire du beau boulot propre avec des "pistolets thermiques" et autres lesters (j'en suis bien incapable). Autre solution pour le PE: doubler la coque avec un surmoulage en stratifié fibres et résine, collé au SIKA, ça marche mais on ne retrouve pas l'état du neuf.

Ce qui n'est pas le cas des bateaux en stratifié, même pour des travaux importants, il y a des tas d'exemples dans ce forum et ses liens: c'est tellement plus simple de travailler les résines et les stratifiés, les processus chimiques autorisent ces travaux, bien plus durablement que sur du PE.

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nico56
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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par nico56 » mar. août 23, 2011 1:50 pm

Petite contribution et pour faire simple ce qui peut aider dans le choix d'un kmer plutôt qu'un autre, dans le cas des kayaks de mer de "type rando" (ce qui exclu les kayak de courses...), sur le marché il y a trois tailles (16, 17 et 18 pieds soit <5m, 5,20 et 5,50m) qui correspondent grosso modo à  trois types de programmes pour un kayakiste : jeu, jeu/rando (ployvalent), rando.

Lorsque le mélange des ingrédients : longueur, largeur, ligne, bouchain, matière... est réussit.

Caractéristique et programme sont donc liés (ça paraît trop évident je sais, mais je ne vois pas comment conclure...)

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Message par Guillaume29900 » mar. août 23, 2011 2:06 pm

bien vu Nicolas, c'est simple et concis, p'têt que ça défrisera certains puristes mais pour un néophyte comme moi ça permet d'y voir un peu plus clair, quitte à  découvrir par la suite les variantes et subtilités qui nuancent ces grandes tendances :)

sinon petit point qui serait intéressant à  ajouter, lié aux types de construction, l'intérêt des différentes versions d'un même kayak, exemple sur le Black Pearl HV:
Fiberglass/ Kevlar/ Carbon: 21 kg
Semi Carbon: 19 kg
Carbon/Kevlar Pro 18 kg

Vu les tarifs qui grimpent fortement selon les fibres utilisées, qui font un peu baisser le poids, je me pose les questions suivantes:
- Quels sont les avantages d'avoir un kayak plus léger, à  formes identiques?
- Pour un kayakiste de gabarit moyen, vaut-il mieux de perdre 3kg de corpulence ou payer le surcoût important de la construction la plus chère? Surtout quand on pense à  tout le matos qu'on va au final trimballer, cela vaut-il le coup/coût de rajouter tous ces euros?
- Hormis le poids, ces constructions plus nobles apportent-elles d'autres bénéfices (une plus grande rigidité ou que sais-je)?

etienne

Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par etienne » mar. août 23, 2011 2:34 pm

Après le choix de la carène en fonction du programme.et le calage des jambes il faut penser aussi à  la hauteur de pont, surtout pour les petites de petites tailles.

Pour être mobile sur la gîte il faut que les hanches se situent idéalement au niveau de l'hiloire.
Ça limite souvent le choix du volume mais c'est important.
Pour moi une kayak c'est comme un jean faut que ça taille bien.

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Message par Rom35 » mar. août 23, 2011 2:35 pm

Le poids, j'ai abordé le sujet, c'est super agréable un kayak léger en dayboat (à  vide à  la journée), la réactivité est multipliée, c'est comme des chaussures lourdes ou légères si tu préfères. 1kg sur un kayak de 20kg au départ, même si c'est que 5% du poids de départ tu le ressens réellement. Ensuite c'est tjrs mieux pour la logistique. Rien à  voir avec le poids du bonhomme, c'est pas pour gagner en vitesse, juste en facilité de contrôle.

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Message par Guillaume29900 » mar. août 23, 2011 3:00 pm

Rom35 a écrit :Le poids, j'ai abordé le sujet, c'est super agréable un kayak léger en dayboat (à  vide à  la journée)
en gros prendre un kayak en fibres "nobles" et plus léger n'a pas d'intérêt si tu utilises ton kayak autrement qu'à  vide?

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par paulo » mar. août 23, 2011 4:38 pm

Guillaume29900 a écrit : sinon petit point qui serait intéressant à  ajouter, lié aux types de construction, l'intérêt des différentes versions d'un même kayak, exemple sur le Black Pearl HV:
Fiberglass/ Kevlar/ Carbon: 21 kg
Semi Carbon: 19 kg
Carbon/Kevlar Pro 18 kg

Vu les tarifs qui grimpent fortement selon les fibres utilisées, qui font un peu baisser le poids, je me pose les questions suivantes:
- Quels sont les avantages d'avoir un kayak plus léger, à  formes identiques?
- Pour un kayakiste de gabarit moyen, vaut-il mieux de perdre 3kg de corpulence ou payer le surcoût important de la construction la plus chère? Surtout quand on pense à  tout le matos qu'on va au final trimballer, cela vaut-il le coup/coût de rajouter tous ces euros?
- Hormis le poids, ces constructions plus nobles apportent-elles d'autres bénéfices (une plus grande rigidité ou que sais-je)?

la fibre plus noble comme tu l'appel(tu dois penser au carbone), permet une plus grande rigidité/légereté. c'est comme ça qu'elle est employée dans le monde du vélo par exemple.
mais plus rigide, ne veut pas dire plus solide, il faut faire attention. la solidité (je crois qu'on ne l'a pas abordé) se définit avec pas mal de facteurs différents...

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par paulo » mar. août 23, 2011 4:42 pm

Guillaume29900 a écrit :en gros prendre un kayak en fibres "nobles" et plus léger n'a pas d'intérêt si tu utilises ton kayak autrement qu'à  vide?
la différence de poids sera la même chargé ou pas.
dans les fibres il y a aussi la résine qui joue pas mal. mais là , j'connais pas grand chose, jerome53 pourra te renseigner sur les différents composants chimiques/procédure de constructions qui font qu'un kayak est léger+solide (la paire est souvent dure à  réunir, il faut un juste milieu)

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Message par Guillaume29900 » mar. août 23, 2011 4:42 pm

paulo a écrit :la fibre plus noble comme tu l’appel(tu dois penser au carbone)
je n'ai pas détaillé car il y a diverses "recettes" selon les fabricants pour faire plus ou moins léger
plus rigide, ne veut pas dire plus solide
tout à  fait, c'est pareil en windsurf, les planches en carbone ne sont pas plus solides que les autres, les atouts sont ailleurs ;)

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par Guillaume29900 » mar. août 23, 2011 4:45 pm

paulo a écrit :la différence de poids sera la même chargé ou pas
tout à  fait, mais 3kg de différence sur un kayak chargé, entre un qui sera à  41kg et l'autre 38kg (en imaginant 20kg de charge) et encore je parle même pas du bonhomme, est-ce sensible? si je comprends bien ce que disais Rom35 plus haut, le gain de légèreté est surtout sensible sur un kayak vide

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par mau.len » mar. août 23, 2011 5:13 pm

Guillaume29900 a écrit :tout à  fait, mais 3kg de différence sur un kayak chargé, entre un qui sera à  41kg et l'autre 38kg (en imaginant 20kg de charge) et encore je parle même pas du bonhomme, est-ce sensible?
Non, en pourcentage ça devient négligeable. Pour faire avancer le bateau, c'est encore plus négligeable. Pour la relance, ça change pas grand chose.
Ce n'est pas 1kg sur 20 kg, c'est 1 kg sur (20+le poids du bonhomme) kg. Dans mon cas, 1kg sur 100 kg = 1 % ... Après, on peut chipoter : 1 kg du bonhomme, ce n'est pas tout à  fait équivalent à  1kg du bateau (qu'on appelle poids mort) quand il s'agit de les déplacer (si c'est du muscle), mais bon ...

Guillaume29900 a écrit : si je comprends bien ce que disais Rom35 plus haut, le gain de légèreté est surtout sensible sur un kayak vide
C'est surtout sensible quand il faut mettre le kayak sur le toit d'un camion ;-)

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par jerome53 » mar. août 23, 2011 6:50 pm

C'est surtout sensible quand il faut mettre le kayak sur le toit d'un camion ;-)
Tout à  fait d'accord. L'influence sur l'eau est minine selon moi.
Un kayak bien chargé va presque plus vite dans le clapot (force d'inertie)
Le poids du kayak peut être influent (pour aller dans le sens de Rom35) toutefois dans les cas suivant à  vide ou presque :
Accélération,
Amorce de virage,
Esquimautage (?),
Passage de vagues,
Pour le passage de vagues, on notera qu'un kayak lourd et plus particulièrement dans les pointes freine, car le proue monte haut et retombe lourdement. Donc avantage aux kayaks légers pour une navigation à  vide dans ce cas. Pour une navigation chargée vive les pointes moussés :rolleyes: (ou un bon chargement bien centré, bien calé)
Autre point pour le passage de vagues, des pointes effilés limite aussi le mouvement de tanguage et donc économise l'énergie. Inversement des pointes trop effilé dégrade la glisse sur le plat. Merci le coeff. Prismatic qui va bien. :cool:
Entre un kayak rando std et un tout carbone on parle d'un gain de ~15 % soit 4 kg comme ordre d'idée, mais c'est plus utile en compétition.
Signé Joe la science.
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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par nico56 » mar. août 23, 2011 7:31 pm

La rigidité permet une meilleure transmission de l'effort donc améliore le rendement (tout le monde peut se rendre compte de ça déjà  en passant du kayak en polyéthylène à  la fibre de verre, y a pas photo, tu as plus la "pêche" avec un kayak en fibre) en revanche la différence entre kévlar/carbone et fibre de verre est moins perceptible mais ça joue quand même, en toute logique.

Je crois que c'est l'intérêt des constructions kévlar/carbone, en plus d'être plus léger et plus solide (même si cette dernière affirmation fait mal au coeur à  vérifier ;) )
En tout cas un kayak léger est toujours plus agréable à  naviguer.

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par Rom35 » mar. août 23, 2011 7:46 pm

Je trouve que gagner 1kg (c'est plutôt 3kg qu'on gagne quand on prend kevlar/carbone au lieu de fibre) tu le sens pas pour avancer mais pour jouer à  vide : tourner sur place essentiellement, et accélérer notamment à  partir d'une vitesse nulle. Un jour sur la barre d'Etel on a changé nos kayaks avec Nico, le mien est en kevlar/carbone, le sien en fibre de verre et quand on a voulu échangé nos impressions : l'un a fait "ton kayak est léger, mon prochain sera en kevlar/carbone aussi", l'autre a fait "bien ton kayak, mais un peu lourd...". Et ce jour là  évidemment on s'est contentés de faire 3 ronds dans l'eau.

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par charlesV20 » jeu. août 25, 2011 12:13 am

oui, le gain de poids permets de gagner un poil en acceleration, l'utilisation du carbone permet aussi de rigidifier l'ensemble et donc de perdre moins d'énergie. je pense que c'est toutefois le plus interessant lors des manutentions.
revers de la medaille, pour un meme modele, le gain de poids ( et de rigidité!) se soldera par un bateau plus instable.
voila, un petit post pour penser un peu au kayak lors de mes vacances sarthoises!

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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par jerome53 » ven. sept. 02, 2011 1:21 pm

Cette carène est assez différente sur la marché :
C'est du sterling kayak, l'illusion.
Image
Giron prononcé avec une prohéminence au centre, arrière et avant pincé et des bouchains très ronds et très marqué. De nombreux commentaires élogieux (hurricane riders entre-autres)
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Re : Les caractéristiques d'un kayak de mer (merci d'apporter vos connaissances)

Message par charlesV20 » mar. déc. 06, 2011 4:49 pm

bonjour, ça serait une bonne idée de faire la synthèse du post ?

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