1er essai select xtr

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philm76200
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Re : 1er essai select xtr

Message par philm76200 » sam. janv. 30, 2016 12:32 pm

Hier, j'ai pu mesurer 2 trads, une massive et une lamellé collé en red cedar.
la massive ne bronchait pas, la collé était un peu plus souple mais de peu.
le kayakiste qui faisait la belle trad massive, en arrivait a ce choix, après en avoir bavé avec une shuna (mon nex). Il avait pu finir la rando en passant à  la trad...il est impatient de tester la sienne, et pensais l'affiner du manche pour trouver un peu de souplesse.

ce n'est pas avec ces 3 trads que je vais en tirer une règle. j'espère comparer, avec des membres du club, avec des Advanced Paddle, dommage, il y avait une Alpine dans ma rue, mais elle est partie.

Maulen, si tu veux déformer les choses, ne t'attend pas à  un peu de souplesse de ma part... on peut peut être s'entendre sur l'eau, mais parfois tu n'y va pas avec le dos de cuillère, même si c'est un super exo pour sentir ce qui se passe avec une pagaie.

comme le dit très justement Kamp Absalonsen, le père du renouveau du kayak traditionnel au Groenland, « c’est l’eau qui dessine ». cfhttp://www.diagonale-groenland.asso.fr/kayak.html
cette phrase pleine de bons sens, on la vit pleinement en kayak. peut être plus en rivière ou en mer "engagé" pour voir que le moindre relief a des répercussions sur l'écoulement de l'eau.
Comment alors ne pas le prendre en compte pour choisir une pagaie?

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yannick73
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Re : 1er essai select xtr

Message par yannick73 » sam. janv. 30, 2016 1:31 pm

.....
"ce n'est pas avec ces 3 trads que je vais en tirer une règle. j'espère comparer, avec des membres du club, avec des Advanced Paddle, dommage, il y avait une Alpine dans ma rue, mais elle est partie."

Bonjour à  tous,
Je ne suis certainement pas à  la hauteur pour reprendre tes arguments scientifiques, Philm, je voudrais juste apporter un peu d'eau au moulin de cette discussion.
Quand j'achète mon bois pour les pagaies - Redcedar ou Epicéa-Spruce- je ne sais JAMAIS, ce que cela donnera en terme, ni de poids, ni de souplesse -allant de la rigidité++ à  la souplesse++.
Je ne compte plus les pagaies, finies mais non huilée, qui restent dans un coin de l'atelier et que je ne vends pas parce que trop souples.
La rigidité, ou à  contrario la souplesse, de la pagaie groenlandaise monoxyle dépend de la poutre ou du plateau dans laquelle sont tiré les chevrons dans lesquels je sculpte les pagaies.
Où a t' il poussé, exposition, nature du terrain, humidité ... etc sont autant de paramètres que bien évidemment je ne maitrise pas mais qui sont capitals
Si je fais du lamellé collé,utilisant des colles P.U.et contrariant par le fait même, le sens des fibres, je me suis aperçu que j’obtiens une pagaie un peu plus rigide. Un peu ... pour nettement plus de travail.
Tout cela pour dire que, pour moi, il me plait que la pagaie groenlandaise garde sa part de poésie ou tout au moins sa part de mystère quand à  sa structure.

Tu cites, Philm, Kampe, je n'ai malheureusement pas eu le plaisir de le rencontrer en mai dernier à  Vannes, mais il y a quelques années j'ai eu l'extraordinaire chance par 2 fois de faire un stage avec Maligiaq J. Padilla. de lui, je retiens qu'une pagaie, en soi, n'est jamais mauvaise. C'est seulement avec TA pagaie et avec TA manière de pagayer, si elle te permets d'aller loin, longtemps et de revenir sans être mort de fatigue, qui te permets de dire que ta pagaie est bonne. Et que tu as la bonne manière de pagayer.

Si quelques débatteurs de ce post sont présents à  Crozon cet été, je serai heureux de reprendre, avec exercices pratiques à  l'appui, cet échange de vues.

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Re : 1er essai select xtr

Message par tony94500 » sam. janv. 30, 2016 2:00 pm

Et bien voilà  que cela s envole vers la bone direction. ..mon gros message de ce matin n est pas parti....mauvaise manip....pour donner mon très très maigre retour d expérience
en condensé je voulais dire que la façon de pagayer diffère. ...mais que la forme de la pâle joue beaucoup aussi...on accroche plus avec une euro ce qui tire forcément plus sur l organisme. ...pour une puissance immédiate.
Malgré il me semble des surfaces immergées relativement proche ...la forme allongée et étroite est plus douce pour les tendons....cette forme....moins d accroche ....un geste différent (on pousse plus de la main haute par rapport à  une euro) est plus approprié pour de long pagayage ...
C est deux plaisirs différents et complémentaires...j aime bien les deux.
une étude en labo ne peut pas reproduire tout les facteurs pour être réellement objective ( elles ont le mérite d exister et de faire avancer le schmilblick. ...).
tirer un kayak avec une corde ne peut pas calculer la puissance nécessaire pour faire avancer un le kayak en pagayant mais juste comparer la résistance de deux coques à  même vitesse ....
le retour d expérience des uns et des autres est plus révélateur je pense......

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pascal61
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Re : 1er essai select xtr

Message par pascal61 » sam. janv. 30, 2016 3:17 pm

[quote=" Yannick73 :C'est seulement avec TA pagaie et avec TA manière de pagayer, si elle te permets d'aller loin, longtemps et de revenir sans être mort de fatigue, qui te permets de dire que ta pagaie est bonne. Et que tu as la bonne manière de pagayer.[/QUOTE"]

Bonjour,
la discussion est intéressante, y compris l'approche scientifique. Cependant, je suis sur la même ligne que Yannick. A l'expérience je suis convaincu qu'il tient un bon bout de vérité.
Pascal
Il n'est pas de hasard, il est des rendez-vous, pas de coïncidence.

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Re : 1er essai select xtr

Message par philm76200 » dim. janv. 31, 2016 4:26 pm

Merci Yannick pour ton apport.
ce que je regrettes le plus, ce n'est pas d'avoir "mesurer" ta pagaie, c'est bien de ne pas l'avoir essayer.
Jack parle de toi avec tellement d'éloge.

Sans entrer dans un coté symbolique, traditionnel..., je tiens beaucoup plus à  mes pagaies bois car elles sont toutes uniques, avec des sensations uniques.
Est ce qu'une pagaie bois non traité( huile de lin bouillie, vernis...) peut s'assouplir "en trempant" durant des navs régulières?

Je crois que les bâtisseurs de cathédrale utilisaient des bois qui trempaient pendant 70 ans en eau salée.
Les temps ont changés, j'ai suivis la reconstruction d'un château qui avait brûlé. Les bois n'étaient pas secs et assemblés rapidement pour que la charpente se cale toute seule... c'est du moins ce que j'ai compris.

Pascal, il me semble que tu faisais du surfski avant, gardes tu en pagayage vertical en trad qd tu veux tracer?

bon vent

mau.len

Re : 1er essai select xtr

Message par mau.len » sam. mars 05, 2016 7:22 pm

philm76200 a écrit : comme le dit très justement Kamp Absalonsen, le père du renouveau du kayak traditionnel au Groenland, « c’est l’eau qui dessine ». cfhttp://www.diagonale-groenland.asso.fr/kayak.html
cette phrase pleine de bons sens, on la vit pleinement en kayak. peut être plus en rivière ou en mer "engagé" pour voir que le moindre relief a des répercussions sur l'écoulement de l'eau.
Comment alors ne pas le prendre en compte pour choisir une pagaie?
Bien sûr, il n'est pas question d'ignorer cette caractéristique des pagaies Werner (et de la plupart des pagaies euro). En soi, cela ne peut pas être une qualité. Vu dans la globalité de la pagaie, c'est un compromis comme je l'ai expliqué précédemment : cela permet d'avoir une entrée dans l'eau très fine, et une flottabilité concentrée dans le prolongement du tube, et donc une "portance" assez faible (ce que bon nombre de kayakistes n'aiment pas d'ailleurs).

Depuis cette discussion, j'ai été plus attentif à  cet aspect des pagaies. Pas vraiment en ce qui concerne les sensations : je n'ai pas rencontré suffisamment d'eau calme ces derniers temps pour pouvoir me concentrer sur mes sensations ;) Mais j'ai pu voir que le relief du dos des pagaies Werner présentait des variations selon les modèles : il y a plus "arrondi", un peu plus "intégré", que le dos de la Shuna fibre, même si le relief est toujours présent. Enfin, sauf sur une gamme très récente, les pagaies "Ultimate", pour lesquelles ils ont changé leur fusil d'épaule, et conçu une pale en sandwich, avec de la mousse sur toute la surface. Certainement pour ceux qui n'aiment pas les pales à  faibles portance, et probablement au détriment de la finesse de la pale (forcément). Je n'en ai pas vu, je ne pense pas qu'il y en ait en France, le prix est encore plus élevé, mais cette photo d'une pale de SUP permet de constater l'évolution :

Image

Bon, je ne veux pas non plus passer pour un "défenseur" des pagaies Werner : dans cette discussion, je ne les ai pas conseillées, et ce n'est pas moi qui en ai parlé le premier :p Mais s'il faut parler des "reliefs" des pales, il faudrait également faire un sort aux pagaies euro en bois, et au volume "monstrueux" de leurs pales, non :confused:

Pour prendre un peu plus de recul, j'ai apprécié dans cette discussion le message de Nico, expliquant bien que le choix d'une pagaie, ce n'est pas un "one shot", mais une histoire qui s'inscrit dans le temps, comme le choix de kayaks d'ailleurs. Un kayakiste de mer, c'est naturellement un pratiquant, mais aussi quelqu'un qui prend du recul par rapport à  sa pratique, qui a des objectifs, en tout cas qui cherche, et qui progresse peu à  peu, qui souvent stagne, et parfois recule. Et c'est avant tout une quête personnelle : ce qu'il faut retenir d'un témoignage comme celui de Nico, ce n'est pas tel ou tel modèle de pagaie, ce sont les questions qu'il s'est posé, les réponses apportées, et le chemin qui mène de l'un à  l'autre. C'est pourquoi, quand un débutant demande des conseils parce que sa pagaie ne lui convient pas, j'aurais tendance à  lui conseiller de la garder jusqu'au moment où il aura compris pourquoi elle ne lui convient pas, plutôt que de changer pour un modèle qui ne lui posera pas de problème. Ce qui fait progresser un kayakiste de mer, ce n'est pas d'avoir le meilleur matériel qui existe (si cette notion a un sens ...), mais d'avoir des problèmes à  résoudre. Pour avoir des problèmes à  résoudre, il faut définitivement tourner le dos aux certitudes et, plus globalement, au confort. Mais c'est un discours qui est nettement moins populaire que de brosser les débutants dans le sens du poil ...

Je voulais également signaler un article paru il y a peu dans Ocean Paddler, et que l'on peut trouver sur le blog de Douglas Wilcox :
http://seakayakphoto.blogspot.fr/2015/1 ... addle.html
La lecture en est passionnante, à  plus d'un titre :
- au-delà  du retour sur un modèle particulier de pagaie trad en carbone (Lettman Black Light), c'est une brillante analyse sur les pagaies dans la pratique du kmer. De celle que je désespère de trouver un jour sur ce forum (et plus généralement en français ...),
Image
- cette analyse est produite par quelqu'un qui est relativement neutre dans le débat euro vs GP : "After considering these conceptions I was left with the feeling that GPs, wings and Euros are actually more similar than they are different and that you get good and bad examples of each",
- Douglas décortique bon nombre d'idées préconçues sur les pagaies trads, "The first is that they are easier on your joints than a Euro paddle ..." :p
- il revient sur plusieurs autres de mes "obsessions", avec les mêmes opinions : sur la flottabilité des pales, leur finesse ("I think the very thin edges of the Black Light GP lead to a greater feel for the water flowing over the blades"), la rigidité des pagaies ("A longitudinal internal spine at right angles to the paddle face divides each blade into two chambers and gives the paddle its incredible stiffness") ...
- sa réflexion prend bien en compte l'adéquation pagaie/pagayeur : "another of my younger friends who uses a Werner Cyprus tried the Black Light on a camping trip. After about an hour he developed tendinitis at the elbow. This just demonstrates that our bodies are different and it would be amazing if one paddle was "the best" and suited everybody.",
- cela donne envie d'essayer cette pagaie Lettman ("the Black Light is probably the best paddle of any type I have ever used"), mais à  près d'un euro le gramme ...,
- Lettman n'est pas à  l'origine de cette pagaie : elle a été designée par Sara Wegner, la production en carbone a été d'abord assurée par Elitecomposit AB, le modèle 2 pièces a été développé par l'université de Gothenburg. Lettman a repris la production et la diffusion ensuite : ce n'est pas une entreprise refermée sur elle-même, elle prend les bonnes idées là  où elles sont, elle est en contact avec les pratiquants etc. Du coup, elle exporte, la qualité et la pertinence de ses productions sont reconnues dans le monde entier, en GB c'est une marque connue. Suivez mon regard ...
- L'article répond à  une question que je me posais à  propos de l'utilisation de la voile par les inuits.

Image

philm76200
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Re : 1er essai select xtr

Message par philm76200 » lun. mars 14, 2016 1:31 pm

Volume des pales:
à  moins de pagayer avec un bastaing avec lequel il est facile de mesurer le volume, qui connait le volume de ses pales?
comment peux tu prétendre que telle pagaie a un "volume monstrueux" sans en mesurer le volume?

connais tu un fabricant qui annonce son volume de pale? et pourtant avec la digitalisation... ça doit pas être compliqué.
on pourrait aussi dégager les poissons rouges de l'aquarium pour mesurer l'augmentation du volume global, une fois la pale immergé...je vais regarder si j'ai pas un gros tube...

et même si ta pale fait du bruit quand elle rentre dans l'eau, ce n'est pas forcément à  cause de son épaisseur. c'est peut être un pb gestuel, avec une prise d'eau peu précise ou/et lente ou/et avec un mauvais angle...

as te lire, on a l'impression que Werner n'a rien compris (comme Select) en faisant une différence de gamme avec la shuna glass en entrée de gamme et l'ovation ou ultimate en haut de gamme et dernière génération.
Pourquoi mousser partout?
Pourquoi ces marques ont changé de fusil d'épaule?
Avec les nouvelles pales, c'est étonnant des voir des épaisseurs, voir "des volumes", des formes qui ressemblent aux anciennes Azzali, Propulsion, voir la Canoterie...

J'ai un copain qui as reçu une pale prototype SUP de chez Croker oar. Super beau, pas de gros relief, léger, mais tellement fin. Il y a un minimum de résistance des matériaux à  prendre en compte et aussi des contraintes de l'activité. Bref la pale était si fine, qu'elle aurait éclater à  la moindre touchette latérale. Il a fallu la stratifier pour la renforcer.

C'est bien plus facile une fois que le moule est élaborer, de lancer une production carbone que faire du lamellé et de raboter ensuite chaque pale, de les équilibrer, voir de les monter sur un manche fixe à  70° de croisement. C'est possible, mais cela demande un nombre d'heure incroyable.

Pour qu'un débutant découvre les qualités de sa pagaie, il faut une stabilisation du geste et un affinement des ses sensations, une dissociation des différentes phases du pagayage. Le débutant a déjà  assez de pb d'équilibre, de propulsion avant de pouvoir se focaliser sur des pb d'efficacité, voir d'efficience de pagaies. c'est au cadre, de lui choisir une pagaie, et de lui expliquer pourquoi.

Si le poids est souvent l'un des premiers facteurs dans la découverte d'une pagaie, c'est que le poids est la première sensation quant on prend une pagaie en main, et c'est assez accessible pour le commun des mortels. On a tous soupesé qlq chose et comparé avec autre chose.

Mais si on s'arrête là ...tant qu'on n'a pas mis la pagaie dans l'eau, on peut qd même regarder, les pales, les toucher, les tordre, les mesurer / son index et son pouce, et pareil pour le manche.

Je reviens au débutant, tu peux lui proposer d'utiliser à  l'envers, en retournant l'extrados. De retourner la pagaie gauche/droite, si il ne sent pas de différences, patience et travail sur des contrastes forts.
Après en perfectionnement, il faut essayer différentes pagaies et là  il pourra comprendre ce qui se passe.

Je n'y connais rien en vin, même si je sais que certain grands crus sont exceptionnels, si je n'ai pas le nez, le palais pour sentir les arômes.
A table!

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Gilles33260
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Re : 1er essai select xtr

Message par Gilles33260 » lun. mars 14, 2016 1:52 pm

Aaaaaaaaaaaaaah le vin, voilà  un sujet intéressant !!!!
Nan, je déconne :p
Sujet subjectif aussi, c'est suivant tout un chacun. Je vais aimé, et tu va détester.
Le tout est de ce faire plaisir !!!!
Tchin !!! (Je viens d'ouvrir un Médoc Cru Bourgeois de 2012, chambré à  souhaits sur une bonne entrecôte)
Homme libre, toujours tu chériras la mer !

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Re : 1er essai select xtr

Message par philm76200 » lun. mars 14, 2016 5:10 pm

Pour être franc, je préfère les bières belges!
vaste sujet aussi...
entre la bulle et le vin, on peut trouver une moyenne

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