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Message par mau.len » jeu. janv. 21, 2016 10:10 pm

philm76200 a écrit : Une étude est en cours: http://www.off-ladhyx.polytechnique.fr/ ... age12.html
Je lis également : "les performances des pagaies traditionnelles de kayak de mer : la pagaie groenlandaise (océan atlantique) et la pagaie aléoute (océan pacifique). Ces pagaies au design optimisé pendant plusieurs milliers d’années par les peuples autochtones ont des qualités méconnues du grand public,"
C'est vrai qu'ils ont eu des milliers d'années pour affiner le dos de leurs pagaies :

Image
Mais quelle idée a bien pu leur passer par la tête :D

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Message par Gilles33260 » ven. janv. 22, 2016 7:49 am

Effectivement, l'Aléoute est une pagaie à  2 braquets.
Coté nervure, ça accroche dur (failli me retourner tellement ça accroche !!!)
Coté opposé, tu pagaie dans le velours, en roue libre.

@Mau.len tu n'aurais pas le plan de ce modèle, ou bien une vue de la section de la pale ?
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Message par tony94500 » ven. janv. 22, 2016 1:58 pm

Un petit hors sujet....où trouvez vous le bois pour les trad....je n ai que du pin de m.... ici...vous les faites en quoi ?
Si j en refait une.....je prendrais l option vernis....l huilage a considerablement alourdi la mienne....on apprend on apprend......

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Message par mau.len » ven. janv. 22, 2016 4:14 pm

Gilles33260 a écrit : @Mau.len tu n'aurais pas le plan de ce modèle, ou bien une vue de la section de la pale ?
Image

Le site du constructeur : http://www.tuktupaddles.com/aleutian_paddles.htmlC'est marrant, ce qu'il dit : "The flat side with the rib I call the power face because it grabs the water in a way I find remancent of a euroblade."

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Message par Gilles33260 » ven. janv. 22, 2016 6:16 pm

Effectivement, la face de propulsion est celle avec la nervure.
C'est ce que j'ai essayé d'expliquer un peu plus haut (#92).
Merci pour le lien, ce sera la prochaine, après la groenlandaise asymétrique du livre de Frédéric & Christophe.
J'ai encoller tous les morceaux ce soir ( 6 sections 19x32 en Sapin du Nord !!!)
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Message par tony94500 » ven. janv. 22, 2016 8:35 pm

20160122_141628.jpg
Voilà  la bête....
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Message par Gilles33260 » sam. janv. 23, 2016 8:17 am

Plus qu'à  testersur l'eau et nous retourner ton ressenti !!!
Sinon, beau travail.
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Message par tony94500 » sam. janv. 23, 2016 9:08 pm

Bonsoir alors voici les premieres impressions. ...genial😀
un deroutant quelques secondes pour les appuis....puis plus le temps passe plus on trouve le bon angle....c est un pagayage plus relax ....très silencieux ça c est genial....j avance mieux qu avec ma xtr la depense physique en moins....c est ideal pour de longue seance....
un peu moins pour se mettre en forme.
mais le bois est incomparable dans son toucher avec l eau.
ma trad est plus grande que la moyenne 239 par 9 cm de large .....ça envoie et en silence....j ai reussi a surprendre des martin pecheur ;-) ....

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Message par tony94500 » sam. janv. 23, 2016 9:10 pm

J ai pagayer 3 heures par 6°C sans mettre les gants!!!!! Il sont rester accrocher sur le filet de pont

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Message par tony94500 » sam. janv. 23, 2016 9:15 pm

J ai lu un article sur le site kober via lettmann qui vend ses pagaies qui donne pas mal d infos sur les formes de pales et les avantages inconvenients des differents manches. ...je n arrive pas a mettre de liens mais c est intructif....comme quoi y a de la matière grise qui est depensé pour concevoir les euros....

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Message par Gilles33260 » dim. janv. 24, 2016 11:09 am

tony94500 a écrit :Bonsoir alors voici les premieres impressions. ...genial
un deroutant quelques secondes pour les appuis....puis plus le temps passe plus on trouve le bon angle....c est un pagayage plus relax ....très silencieux ça c est genial....j avance mieux qu avec ma xtr la depense physique en moins....c est ideal pour de longue seance....
un peu moins pour se mettre en forme.
mais le bois est incomparable dans son toucher avec l eau.
ma trad est plus grande que la moyenne 239 par 9 cm de large .....ça envoie et en silence....j ai reussi a surprendre des martin pecheur ;-) ....

Donc si je comprends bien, un converti de plus !!!!
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Message par tony94500 » dim. janv. 24, 2016 3:07 pm

J ai bien l impression. ...et sinon comment est ce chesapeak gilles ?

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Message par Gilles33260 » dim. janv. 24, 2016 6:54 pm

Salut Tony,

Le Chesapeake 17LT pour débuter, c'est top. Je m'en suis servi pendant un an avant de passer sur le East Greenland. Je m'en sers toujours pour des trajets au long cours (Visite au phare de Cordouan depuis le Verdon). Très bon porteur, stable et directeur, qui pardonne les erreurs d'appui.
Ma femme a également débuté le kayak avec lui (voit mes photos du Golfe du Morbihan) avant de passer sur sa nouvelle monture (Voir sujet projet Swell).
Nous avons fait une sortie sur le lac de Cazaux cet après-midi, et je lui ai fait tester ma première groenlandaise, et miracle, elle qui galèrais depuis un an avec une euro, elle a été conquise et a repris goût au kayak.
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Message par Guillaume-14 » dim. janv. 24, 2016 7:08 pm

Héhéhé, what else ! :o
Méduzman :p

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Message par tony94500 » lun. janv. 25, 2016 12:20 pm

Il est joueur dans les vagues ?...un petit côté fun qui fait qu on a envie d y retourner?....

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Message par nico56 » lun. janv. 25, 2016 10:57 pm

Sacrée discussion intéressante, j'ai tout lu.
En fait les combinaisons sont presque infinie entre les critères des pales et du manche : matière / taille ou surface.

Il m'a fallu un peu de temps pour trouver ma pagaie, choisir un angle, la matière, la surface, la longueur du manche, la forme aussi certaines sont plus agréables que d'autre.
j'ai eu une 220 cm carlisle, trop longue et manche trop souple

j'ai éliminé le carbone des pales, pourquoi :
Léger mais trop rigide, la solution aurait été de réduire la taille du manche ou la surface des pales mais ça donne de nouveaux pb : une pagaie trop courte tape sur le pont, une surface de pale réduite cavite quand on met un peu de puissance (j'ai une little dipper de 550 cm²).

Je cherchais donc une pagaie >550cm² mais <à  660cm²,

La Tybee CF (manche carbone et pales nylon renforcées en fibre de carbone) m' a donné le compromis que je cherchais.
La souplesse des pales me permet d'attaquer franchement les 2 ou 3 premiers coups de pagaie lors phases de démarrage ou de prise d'élans pour un surf ou passer une pointe. ça joue le rôle d'amortisseur,
La surface de 608 cm² me permet de monter en fréquence de pagayage rapidement et je trouve que ça me donne plus de réactivité/vélocité. Et puis j'ai l'impression de l'exploiter à  fond.

La pagaie fait 215 cm c'est tout juste, une 210 est trop courte pour moi.

Le croisement est de 30°, j'ai pas d'explication rationnelle, ma pagaie de rivière est croisée à  45°. J'ai testé 15° sur une shuna (collée) de test mais j'ai eu des douleurs aux coudes et poignets, j'ai donc tout éliminé la matière (pale fibre) comme l'angle à  la con.

Je l'utilise aussi en rando,
Le seul problème est la fragilité du manchon, j'en ai cassé deux au même endroit sur un coup de pagaie et il y a du fond. Il y a des amorces de ruptures, on entend des "crac"
Je l'ai manchonné avec un tube de carbone et la c'est fixe et béton!

C'est pas la pagaie la plus légère, la plus à  la mode, la plus fluide, j'ai privilégier d'autres critères.

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Re : 1er essai select xtr

Message par tony94500 » mar. janv. 26, 2016 4:01 pm

On en revient au fait que c est très perso le choix d'une pagaie. ....comme toi j ai apprécié la souplesse du plastique et le flex de ma trad qui est un pagayage vivant où on ne sennuie pas.....ça manque parfois de punch pour faire de la perf.....mais franchement c est super agréable. ...je vais essayer de reduire la mienne de 2.39m a 2.35 m et passer de 9 mm a 8.5 cm pour valider le concept et essayer de me lancer sur une aleoute....le concept 2 vitesses est intéressant. ...voilà  voilà 

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Message par Gilles33260 » mar. janv. 26, 2016 6:50 pm

Tony,

Si ta prise de main est de 90mm, ni touche pas, par contre tu peux réduire la longueur totale sans descendre sous la limite d'une envergure+distance du poignet à  l'extrémité du majeur !!!
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Message par tony94500 » mar. janv. 26, 2016 8:44 pm

Elle a maigri en 2 coups de papier de verre.....8.7 mm ...je pense qu il vaudrait mieux degraisser un peu et passer un saturateur. ..le bois est gras et tendre avec l huile pour teck....voir même juste un coup de papier fin et passer le saturateur. ...sinon elle est concave /convexe en lateral comme en vertical et on est mieux avec les pointes vers le basen etant placé du côté convexe ....

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Message par tony94500 » mar. janv. 26, 2016 8:45 pm

Elle mesurent combien tes trad gilles. ..
?

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Message par tony94500 » mar. janv. 26, 2016 8:46 pm

Je suis grosso modo à  235cm avec l'envergure + le poignet jusqu a la pointe du majeur

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Message par Gilles33260 » mar. janv. 26, 2016 8:50 pm

Je suis parti sur des versions "touring', soit une envergure+distance extérieur du coude à  l'extrémité du majeur.
Pour les réplicas (Aleut & Mackenzie), je suis resté sur les dimensions des plans.
Pour la greenland Asymétrique, je suis parti sur la longueur minimum (une envergure+distance du poignet à  l'extrémité du majeur).
Voilà  toutes mes connaissances en matière de longueur de pagaie !!!
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Message par tony94500 » mar. janv. 26, 2016 9:18 pm

Où peut on trouver des plans pour les aleoutes?
En fait 235 cm c est l'envergure + coude extérieur jusqu au majeur

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Message par Gilles33260 » mer. janv. 27, 2016 7:51 am

Tiens, tu va là , post #26

forum/showthread.php?11868-m%E9thode-co ... E0-la-main

Tu as également la photo de mau.len un peu plus haut #91 et #94 ( la prochaine que je vais shaper !!!! )
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Message par philm76200 » mer. janv. 27, 2016 5:42 pm

Salut

Je reviens à  la charge! avec 10kg! Pour avancer sur la question du flex.

Pour répondre à  maulen" Le flex d'une planche de surf, on sait à  quoi ça sert : la planche de surf se déforme, se plie, en dévalant la vague, et ainsi emmagasine de l'énergie, comme un ressort, énergie qu'elle va restituer en bas de la vague, au botton turn, et qui va aider le surfeur à  remonter la vague ... C'est clair, d'un côté il y a une caractéristique, de l'autre côté un effet, et on sait expliquer le lien entre les deux." Belle théorie...
Tu dois avoir une sacré expérience en surf pour raconter ça. si tu dévale simplement la pente, tu ne génères pas forcémént bcp de vitesse. c'est surtout la capacité du surfeur a en générer de le vitesse en alternant des phases d'appuis/relachement et en allégeant les segments libres, qui va faire la différence entre un cador et un débutant.
As tu déjà  trouvé dans un shop ou chez un shaper qui présente une simple caractéristique de flex?


Pour comprendre un peu mieux et de façon objective, j'ai repris la méthode Braca du shaft Stiffnes Measurement Process, cf http://paddles.braca-sport.com/paddles/ ... phoon.html

Ce qui ressort des mesures de 5 pagaies fibres(braca typhoon 20%, werner coryvrecken glass, lendal archipelago plastic, carbonology cs2)
et de 5 pagaies bois (propulsion avec ou sans manchon, canoterie, azzali ksa, trad sapin du nord): le bois n'est pas plus raide ou plus souple que la fibre.
A ma surprise, c'est même la trad la plus raide de loin puis la canoterie. En milieu de peloton, on retrouve typhoon, cory et propulsion(ma favorite en longue nav). Ksa et archipelago sont les + souples. Entre la + souple et la + raide, il y a un facteur 7.5 de 4.5mm à  0.6mm.

cc1: on analyse juste la composante rigidité du manche. Le bois alors n'est pas plus souple que la fibre. la mise en oeuvre des matériaux, le choix des essences peuvent expliquer les différences mécaniques.

Comme je l'ai dit avant une pagaie ce n'est pas simplement un manche et deux pâles assemblées, c'est un ensemble.
Donc pour mesurer la rigidité de l'ensemble, j'ai placé le milieu de l'intrados perpendiculairement sur un tréteau, l'autre appui tréteau étant placé au niveau du majeur opposé (oû je place ma main opposée). Je place ensuite entre ces 2 appuis fixes, un leste de 10 kg, là  oû se trouve mon autre majeur( qui représente la main basse lors du pagayage).
La trad est en tête avec la cory au niveau de la rigidité(5 et 5.3 mm), l'archipélago étant la plus souple avec 10.2mm. La cs2, pagaie cuillère de surfski est un peu plus souple que ma favorite. La cs2 est petite cuillère avec un manche carbone :p et super fluide, mais avec un appui très spécifique pas assez polyvalent ou trop technique pour moi avec un kmer sans safran. les sorties en surfski ne dépasse rarement les 90min, donc pas comparables avec de longues randos.
La trad n'a pas encore vu l'eau. celles que j'ai eu entre les mains, ce fut trop bref pour en tirer une expérience assez précise.

Il y a donc bien des différences sensibles entre les pagaies.
Il y a peut être d'autres facteurs à  prendre en compte comme la vitesse à  laquelle le manche va reprendre sa forme initiale, comme cela se fait sur les mats de planche. De la à  parler d'un effet "pop"...Mais on est sur des leviers bien plus grands.



Si on regarde l'évolution des pagaies sup, au début les fabricants ont ajouté des pâles de canoë sur de grand manche, sans prendre en compte la différence de levier. Les pâles étaient énormes, et c'est parfois encore le cas chez certain fabricant.
J'ai croisé, il y a plusieurs années, un commercial dans un surfshop qui voulait me vendre une super pagaie carbone. Je lui ai demandé la surface de la pâle et là  le gars me dit qu'il n'en savait rien et que l'on ne lui avait jamais posé cette question. Qd on achète une chaussure on fait bien attention à  sa pointure et tout le monde arrive à  trouver une taille qui lui va...
Ce marché est en plein développement et les cadors du marché proposent des produits de + en + spécifiques et pointus. Souvent issus du windsurf, il ne serait pas rare qu'ils transfèrent des compétences de R&D en développant des pagaies abouties avec des caractéristiques sur le flex des manches dans le futur. A suivre...


Autre question, la force que l'on applique sur le manche permet elle une déformation en rando? est on proche des 10kg de la simulation...?
wet and sea...

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Re : 1er essai select xtr

Message par jerome53 » mer. janv. 27, 2016 7:02 pm

philm76200 a écrit : Autre question, la force que l'on applique sur le manche permet elle une déformation en rando? est on proche des 10kg de la simulation...?
wet and sea...
Merci pour cette petite expérience.
demi réponse à  ta question : un kayak de mer moyen demande entre 1.6 et 1.7* kg d'effort continu pour avancer à  4 nœuds. Si on considère que l'on appui sur la pagaie la moitié du temps, ça ferait ~ 3.3 kg d'effort à  4 nœuds A 5 nœuds entre 3 et 4.5 kg soit entre 6 à  9 kg d'effort sur la pagaie. (grosse différence entre les kayaks à  cette allure) Là  on se rapproche de ton expérience avec les 9 kgs
Vu sous cette angle à  5 nœuds qu'est ce qui est le plus fatigant un kayak lent ou une pagaie rigide.
Dans quel cas la rigidité entre en ligne de compte en rando. ou en mode speed. La charge subit en mode speed est trois fois supérieure.
*http://www.kanu.de/nuke/downloads/Resistance.pdf
Qui gite sous le vent se rince les dents !

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Re : 1er essai select xtr

Message par philm76200 » ven. janv. 29, 2016 7:14 pm

Merci Jérôme.

comment est trouvé cette valeur de 1.6Kg pour 4nds?
est ce par capteur de force au niveau des mains?...
si qlq'un a la réponse?
merci
a+

mau.len

Re : 1er essai select xtr

Message par mau.len » ven. janv. 29, 2016 7:17 pm

philm76200 a écrit :Merci Jérôme.

comment est trouvé cette valeur de 1.6Kg pour 4nds?
est ce par capteur de force au niveau des mains?...
si qlq'un a la réponse?
merci
a+
Une corde qui tire le kayak dans un bassin ...

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Re : 1er essai select xtr

Message par mau.len » ven. janv. 29, 2016 7:42 pm

philm76200 a écrit :
Tu dois avoir une sacré expérience en surf pour raconter ça.


On ne se connait pas, donc est-ce que les attaques personnelles sont nécessaires/pertinentes/utiles ? Je serais quand même très déçu que ta principale motivation dans cette discussion soit une quelconque antipathie à  mon égard :rolleyes:

Bon, pour revenir sur ce qui n'était qu'un point de détail dans la discussion, ce n'est pas moi qui le raconte : il suffit de taper flex+surfboard dans un moteur de recherche pour trouver des milliers de pages sur le sujet. Pour ne prendre que les deux premières :
http://www.surfscience.com/topics/surfb ... ce-of-flexhttp://www.theinertia.com/surf/lets-tal ... oard-flex/


philm76200 a écrit :le bois n'est pas plus raide ou plus souple que la fibre.


Si on cherche dans mes vieux messages (au moins 5 ou 6 ans), c'est ce que je disais ... Maintenant, quand on "teste" la souplesse d'une pagaie trad sur toute la longueur, comme cela, elle "plie" beaucoup plus (et plus facilement) que n'importe quelle pagaie euro en composite. Enfin, c'est comme ça sur les quelques pagaies trad que j'ai eu en main (Alpine paddle par exemple).
Ceci dit, merci d'avoir fait ces tests, c'est très intéressant, même si on peut discuter du lien entre le test et le "pagayage".

philm76200 a écrit :
Il y a donc bien des différences sensibles entre les pagaies.


Ce que l'on sait. Par contre, pas forcément dans l'ordre que certains pouvaient penser. Il suffit de rechercher sur le forum tous les messages louant les bénéfices de la souplesse du bois pour se dire que l'effet placebo/nocebo joue à  fond ...


philm76200 a écrit :
Autre question, la force que l'on applique sur le manche permet elle une déformation en rando? est on proche des 10kg de la simulation...?
wet and sea...


C'est la vraie question ... Enfin, je donne ma réponse depuis longtemps :p

mau.len

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Message par mau.len » ven. janv. 29, 2016 7:49 pm

jerome53 a écrit : demi réponse à  ta question : un kayak de mer moyen demande entre 1.6 et 1.7* kg d'effort continu pour avancer à  4 nœuds. Si on considère que l'on appui sur la pagaie la moitié du temps,
Plus de la moitié du temps ;)
jerome53 a écrit : ça ferait ~ 3.3 kg d'effort à  4 nœuds A 5 nœuds entre 3 et 4.5 kg soit entre 6 à  9 kg d'effort sur la pagaie. (grosse différence entre les kayaks à  cette allure) Là  on se rapproche de ton expérience avec les 9 kgs

Je le redis, il n'y a pas beaucoup de kayakistes qui sont capables de pagayer dans un kayak de rando à  5 noeuds (sans vent sans courant), ne serait-ce qu'une heure. Vraiment pas beaucoup. On le comprend d'ailleurs avec les chiffres que tu donnes. La moyenne en rando du kayakiste moyen, c'est 3 noeuds, peut-être 3,5 noeuds.

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