pagaies en lamellé-collé

Kayaks de mer traditionels en bois et toile.
Répondre
jpr44
Messages : 1178
Inscription : lun. janv. 12, 2009 10:58 pm
Localisation : Bretagne Vendée M-Central

pagaies en lamellé-collé

Message par jpr44 » lun. juin 13, 2011 12:49 am

Mes pagaies en lamellé-collé, je les conçois en insérant en partie centrale (le manche) du bois mécaniquement solide et flexible, du pin par exemple avec une densité pouvant atteindre 0,8 et en conservant le red cedar (densité 0,4) bois léger mais mécaniquement médiocre pour faire les pelles. L'idée est de trouver un compromis efficace entre légèreté et solidité (résistance à  la flexion).

Je procède ainsi intuitivement mais un copain m'a dit que c'était l'inverse qu'il fallait faire, pour des raisons physiques: insérer le bois léger en âme et reporter le bois dense en périphérie.

Qui pourrait donc nous éclairer "scientifiquement" sur la bonne conception d'une pagaie en composite?

Avatar de l’utilisateur
Philippe
Messages : 2752
Inscription : sam. sept. 02, 2006 8:43 pm

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par Philippe » lun. juin 13, 2011 12:07 pm

Cette logique s'entend en observant certaines charpentes métalliques ( âme ajourée ) ou en bois : l'âme en air. Les charpentiers recherchent toujours l'optimisation entre légèreté et solidité, donc coût.

donc haute densité sur la périphérie et basse densité au centre.

Voici une pagaie canoë où l'optimisation est la même sur le manche et la pale ce qui est discutable.
pict5289.jpg

Autres exemples moins visuels:
Les kayaks en sandwich nid d'abeille utilisent la même loi physique
les kayaks polyéthylène Tri couches aussi.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Le message ci-dessus est un copié collé de celui que j'avais saisi dans le forum kayakdemer.eu avant MARS 2017.Vous pouvez m'y retrouver

jpr44
Messages : 1178
Inscription : lun. janv. 12, 2009 10:58 pm
Localisation : Bretagne Vendée M-Central

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par jpr44 » lun. juin 13, 2011 9:58 pm

La discussion progresse, merci Philippe, mais je me demande si les contraintes subies par une pagaie sont vraiment comparables à  celles d'une coque de kayak.

L'idée de faire le manche, l'âme de la pagaie dans un bois le plus résistant possible en flexion pour une densité acceptable est justement d'éviter pour ce manche un matériau sans vrai résistance mécanique (comme le red cedar) : je cherche à  utiliser en âme un bois performant mais en réduisant la section pour gagner en poids (du pin par exemple) et je contre-colle du red cedar pour les pelles.

C'est très empirique et je crois que tout un savoir s'est largement perdu avec l'abandon des espars en bois pour le carbone: ce n'est pas une position rétrograde et passéiste, mais de la simple curiosité. Il y a trente ans, les compétiteurs en Moth, Finn etc... élaboraient de magnifiques mats en lamellé-collé. S'ils ne sont pas tous morts, c'est peut-être de leur côté qu'il y aura des infos à  glaner.

Une solution, en y passant un peu de temps (mais ce boulot a surement déjà  été fait un jour quelque part...) : faire un test destructif en flexion sur deux modèles construits selon les deux logiques opposées en utilisant des tasseaux identiques, l'un avec le bois résistant en âme et l'autre avec le bois résistant en parement. Test en flexion jusqu'à  la casse. Ok, on n'a pas tous que ça à  foutre...

Avatar de l’utilisateur
jerome53
Messages : 841
Inscription : mer. mai 20, 2009 9:20 pm
Localisation : bretagne

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par jerome53 » mar. juin 14, 2011 9:44 am

Je rejoinds le "copain" et philippe sur l'importance de placé les essences rigides sur les extérieurs.
C'est la fibre extérieur qui encaisse le plus (ex : le nid d'abeille, l'IPN, tube,...)
L'effort le plus important est localisé proche de la jonction manche pagaie.
En raison de l'utilisation de la pagaie, se sont mêmes les faces avant et arrières qui nécessite un renforcement optimum.
Il y a surement différentes suggestions, mais je verrai bien :
un manche en sandwich (Pin/Red cedar/Pin)
Le manche se prolonge sur la moitié de la palles en forme de pointe s'insérant dans un noyeau en red cedar.
L'extrémité de la pales en bois dur (hetre, bambou, epoxy, os)
Les bords d'attaques en Pin.
Mais tout ça fait beaucoup de collage donc du poids. Est ce que les différences de résistances entre les essences le justifie ?
L'option sans collage m'a séduit pour le moment. :cool:
Qui gite sous le vent se rince les dents !

Avatar de l’utilisateur
EricC66
Messages : 4682
Inscription : dim. juin 14, 2009 10:25 am
Localisation : Cote vermeille .

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par EricC66 » dim. mai 11, 2014 6:18 pm

As tu Jean-Pierre , depuis cette discussion , réalisé une pagaie différente des autres pour les raisons physique évoqué plus haut :eek: .

jpr44
Messages : 1178
Inscription : lun. janv. 12, 2009 10:58 pm
Localisation : Bretagne Vendée M-Central

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par jpr44 » lun. mai 12, 2014 2:02 pm

EricC66 a écrit :As tu Jean-Pierre , depuis cette discussion , réalisé une pagaie différente des autres pour les raisons physique évoqué plus haut :eek: .
Non, j'ai deux pagaies en attente de rabot, le contre-collage est fait depuis longtemps, mais ces temps-çi je suis dans la finition d'un Shearwater 17 et ça traîne, ça traîne...

Une autre idée: faire l'âme de la pagaie en polystsyrène extrudé ou en mousse de pvc (genre 40gk le m3) et contrecoller autour en red cedar, puis sculpter... bref, encore du bricolage!

Avatar de l’utilisateur
Philippe001
Messages : 50
Inscription : dim. déc. 13, 2009 10:12 am
Localisation : rhone-alpes,01350

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par Philippe001 » ven. mai 23, 2014 9:03 pm

la théorie: sait faire marcher,mais ça ne marche pas
la pratique:ça marche ,on ne sait pas pourquoi!(et on s'en fout,ça marche!). :confused:

Vu l'importance de la section du manche,je pense que le gain de poids est infime avec 2essences différentes, avec des doutes sur la rigidité .
Je fais le manche en pin,mais avec 2 sections collées(env.45x22mm).
Le joint de colle se trouve sur la fibre neutre(zone de tension lors de la flexion du manche).

Ma première pagaie en lamellé-collé ,tout en pin ,avec un manche de section 45x40 pèse 1050g.
double 00=permis de baigner

Avatar de l’utilisateur
nico56
Messages : 1627
Inscription : mar. juil. 29, 2008 6:00 pm
Localisation : golfe du morbihan, finistère nord
Contact :

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par nico56 » jeu. juin 26, 2014 1:19 pm

Salut Jpr,

Effectivement, le principe de construction sandwich permet d'améliorer la résistance à  la flexion tout en diminuant le poids en jouant simplement sur la géometrie de la structure en écartant les contraintes sur le matériau de "peau" et inversement les diminuer sur le matériaux "d’âme". (notion du moment quadatique, pour occuper tes soirées :p )

Pour la bonne conception d'un pagaie composite en bois tu peux jouer sur les mêmes principes :
- La Géométrie du manche : section ovale (l'épaisseur dans le sens du pagayage)
- Les matériaux (densité de bois) : red cedar pour le manche et les pales + pin au niveau du manche (sur 1m de chaque côté pour faire l'ovalisation)
- Le composite : le nombre de couches de bois (plus il y en a plus c'est solide).

J'ai fait comme ça pour ma pagaie, ensuite tu fais au feeling en imaginant les zone de contrainte comme te l'indique Jérôme en créant des renforts (sur épaisseurs ou collage).

Le lamellé-collé en plus d'être esthétique, le poids et coût de revient est plus faible et la résistance plus importante, le temps fabrication est réduit (je parle pour une pagaie trad).

Pour ma pagaie environ : 8-12€ avec de la colle PU extérieur :
1/ je colle 3 tasseaux de red ced (3cm*270cm) : 6€, pour faire le manche et les pales
2/ je renforce le manche en pin sur un 1m de chaque côté et créer une ovalisation du manche en collant un tasseau de 2cm*3cm

La suite tu l'as connais, traçage et utilisation d'une râpe plutôt qu'un rabot (car bcp de contre fil).

(tu serais venu au BKF, tu aurais même pu bénéficier de mon bon plan tasseaux à  2€ red cedar) :p , certains sont rentrés avec du bois...

A plus
Nico

jpr44
Messages : 1178
Inscription : lun. janv. 12, 2009 10:58 pm
Localisation : Bretagne Vendée M-Central

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par jpr44 » sam. août 09, 2014 10:06 pm

Salut Nico et toute le bande.

J'ai terminé en juillet une pagaie en lamellé que je vais tester la semaine prochaine.
C'est une "trad" à  ma façon (j'ai peu de recul et n'ai que rarement eu entre les mains une pagaie trad réalisée dans les règles de l'art, mais ça va s'arranger...

La pagaie en question est une pagaie courte (de secours? à  utiliser en alternatif) 1,70m, avec undièdre très marqué et prés de 10 cm de large sur 60 cm de pale.
Lamellé de red cedar, samba et un peu de hêtre en extrémité pour la résistance, le tout collé à  la polyuréthane avec une finition de deux couches de résine époxy (j'ai trouvé la méthode huile de lin et térébenthine peu appropriée pour un lamellé); j'arrive à  un poids de 1kg mais sans doute faudra-t-il revoir le profil et enlever du bois ce qui n'est pas insurmontable. Finition: vernis polyuréthanne assez basique de chez LM.

J'ai tout fait à  la rape à  bois et au rabot-râpe Stanley Surform assez idéal car il permet d'ignorer les problèmes de sens du bois et de fil; à  ce propos une anecdote qui m'a fait rire intérieurement: j'ai tenté d'acquérir, pour le surform, une râpe convexe chez Gaignard (Paris, rue Jules Vallès) le paradis de l'ébéniste: le monsieur m'a gentiment jeté en me disant que l'article que je recherchais "pas chez moi, c'est du bricolage!" donc direction le BHV et toc!

Une idée m'est venue pour une future pagaie, l'idée étant de chercher la légèreté et la rapidité de réalisation (par façonnage aisé): une structure comprenant une âme en red ou en samba (un simple tasseau) sur lequel je collerai du polystyrène extrudé (donc une grande facilité de sculpture) suivi d'une stratification époxy avec un tissu de type sergé. Pour l'esthétique, ça sera probablement moins joli qu'une pagaie tout bois (une finition au gel-coat époxy ou à  la résine époxy teintée) mais donnera peut-être un résultat intéressant en matière de poids.

Quelqu'un a -il tenté un tel bricolage?

Avatar de l’utilisateur
fabrice56
Administrateur
Messages : 1985
Inscription : sam. oct. 31, 2009 5:51 pm
Localisation : morbihan

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par fabrice56 » dim. août 10, 2014 6:49 am

bonjour Jpr44
met nous une photo de ta pagaie s.t.p. et bon test!
Image

Avatar de l’utilisateur
Gilles33260
Messages : 712
Inscription : ven. déc. 13, 2013 9:22 pm
Localisation : GUJAN-MESTRAS

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par Gilles33260 » lun. janv. 26, 2015 1:41 pm

Alors jpr, cette pagaie et ces photos ????
Tu nous fait un retour stp !!!
A+
Homme libre, toujours tu chériras la mer !

Avatar de l’utilisateur
yannick73
Messages : 199
Inscription : lun. mai 04, 2009 1:56 pm
Localisation : Lacs Alpins, Saint Malo, l'Aber Wrac'h, Corse, SARDAIGNE,Italie
Contact :

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par yannick73 » lun. janv. 26, 2015 4:42 pm

les pagaies en lamellé collé de Alpine Paddle, la "collection Printemps-Eté 2015", composées de : pas forcément dans cet ordre; mélèze de Sibérie, ou mélèze d'Autriche, spruce, western red cedar, ipé.
Image

Image
plus de photos sur : https://www.facebook.com/alpine.paddle
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Avatar de l’utilisateur
Gilles33260
Messages : 712
Inscription : ven. déc. 13, 2013 9:22 pm
Localisation : GUJAN-MESTRAS

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par Gilles33260 » lun. janv. 26, 2015 5:47 pm

La vache, elles ont de la gueule !!!!
C'est quoi le kayak en arrière plan sur la photo 1 ??? On dirait un Chesapeake.
Tu as des tarifs, je n'ai rien trouvé sur le site.
A+
Homme libre, toujours tu chériras la mer !

Avatar de l’utilisateur
yannick73
Messages : 199
Inscription : lun. mai 04, 2009 1:56 pm
Localisation : Lacs Alpins, Saint Malo, l'Aber Wrac'h, Corse, SARDAIGNE,Italie
Contact :

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par yannick73 » mar. janv. 27, 2015 6:05 am

Salut Gilles, les pagaies seront sous peu sur le site : http://www.alpinepaddle.com.
A côté des lamellé collé, je fais une pagaie modèle "Nunavut" -lui non plus n'est pas encore sur le site (je suis fabricant de pagaie mais pas informaticien) c'est la 2° en partant de la droite, une face en dièdre prononcé, l'autre beaucoup plus douce. Une pagaie étonnante de puissance.
La maquette de kayak est un cadeau d'un kayakiste sicilien. il est remarquable de précision dans sa construction. Sur FB vous pouvez voir d'autres kayaks de ce genre "leonardokayak".

Avatar de l’utilisateur
yannick73
Messages : 199
Inscription : lun. mai 04, 2009 1:56 pm
Localisation : Lacs Alpins, Saint Malo, l'Aber Wrac'h, Corse, SARDAIGNE,Italie
Contact :

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par yannick73 » mar. janv. 27, 2015 9:39 am

la Nunavut, une face de pale avec un dièdre assez prononcé, l'autre face plus arrondie.
En fixe ou en démontable avec une pale de 8.5 cm au plus large, en standard.
Image

Image

et 10.5 cm pour la "Nunavut-Nautiraid" (Démontable)
Image
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Avatar de l’utilisateur
EricC66
Messages : 4682
Inscription : dim. juin 14, 2009 10:25 am
Localisation : Cote vermeille .

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par EricC66 » lun. déc. 21, 2015 8:37 am

As tu d'autre photos Yannick ? j'aimerais bien voir son profil ! ;)

Avatar de l’utilisateur
yannick73
Messages : 199
Inscription : lun. mai 04, 2009 1:56 pm
Localisation : Lacs Alpins, Saint Malo, l'Aber Wrac'h, Corse, SARDAIGNE,Italie
Contact :

Re : pagaies en lamellé-collé

Message par yannick73 » lun. déc. 21, 2015 4:22 pm

pour le profil des pagaies va voir sur mon site http://www.alpinepaddle.com ou sur ma page Face de Bouque

Répondre