Comportement du kayak en mer

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AgnèsB78

Comportement du kayak en mer

Message par AgnèsB78 » mar. nov. 20, 2012 5:18 pm

Témoignage sous X d'un week-end surf d'une néophyte/initiée, où faute d'avoir fondamentalement assimilé les bases du comportement d'un kayak en mer (/de mer), j'ai vécu quelques moments de solitude !!

Concrètement, des questions essentielles concernant l'équilibre/le déséquilibre dans le couple corps/kayak, le déplacement du centre de rotation du bateau... mais en l'occurence parasites sont intervenues alors que les vagues ne me laissaient pas le temps d'y réfléchir !!!

J'ai pris le temps à  tête reposée de faire quelques recherches, voici un document qui m'a bien servi :
http://www.interactions-pleinenature.or ... 0merV2.pdf

Outre l'apprentissage de l'aspect technique du geste (de l'écart ou de l'appui par exemple), je trouve l'approche "dynamique" particulièrement riche.

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Eric59243
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Re : Comportement du kayak en mer

Message par Eric59243 » mar. nov. 20, 2012 5:59 pm

Merci AgnèsB, Je vais lire tous cela attentivement, ça devrais m'aider à  comprendre certaines de choses, en tant que novice.

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par Hervé_KINACH » mar. nov. 20, 2012 10:02 pm

très bon document, rien de plus difficile en effet que de ramer avec le vent de travers, et qui plus est dans les vagues ! cet exposé est fort utile donc pour comprendre comment se comporte un bateau et comment réagir. Merci !
un bon marin est un vieux marin !:rolleyes:

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par fabrice17 » mer. nov. 21, 2012 9:06 am

Intéressant, pour une fois qu'il y a des schémas, c'est bien pour fixer les idées des débutants.
J'ai lu en travers, mais il ne me semble pas qu'il y soit fait mention de l'influence de la gite. Une des composantes essentielles de la trajectoire d'un bateau.
Sauf dessin spécifique, ton kayak tourne à  l'inverse de sa gite. C'est à  dire : tu gites tribord, tu tournes sur babord.
C'est important car c'est le meilleur moyen d'aller droit en l'absence de safran dans un vent de travers (gite au vent, sans se rincer les dents).

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par AgnèsB78 » mer. nov. 21, 2012 12:35 pm

Oui rien de tel que des schémas !

Dire que gîter à  tribord te fait gîter à  babord, n'est pas suffisant pour moi. J'ai besoin de visualiser !! Voici l'explication que j'imagine : Lorsque tu gîtes, avec la vitesse et la pression exercée par l'eau sur l'avant du bateau (comme expliqué dans le doc), l'avant "s'ancre" sur son point de rotation, l'arrière est libéré, il peut "chasser" plus aisément et de ce fait rectifier la trajectoire du bateau dans la direction opposée à  la gîte !!

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par lolo93 » mer. nov. 21, 2012 1:27 pm

la plus part des kayaks de mer que je connais ne réagisent presque pas a la contre gite sauf le chatam 17 de necky
par rapport a ce qui dit sur la contre gite c'est vrai en partie mais il faut aussi ajouté que la forme immergée n'est plus symetrique donc le bateau va tourné suivant la courbe résultante du volume immergé. De plus pour un bateau gironné ce n'est vrai qu'avec une faible gite avec une grosse gite il tourne coté gite

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par fabrice17 » mer. nov. 21, 2012 1:48 pm

Non Agnès, ça n'a rien à  voir avec un ancrage.
comme dit lolo93 c'est directement lié à  la déformation de la carène. C'est comme si l'eau voyait une forme asymétrique : Le côté large freine, le côté fin accélère.
Regarde là  c'est plus facile à  voir : http://www.finot.com/ecrits/vitessecoq/chap1/chap1.htm
Vers le milieu jusqu'à  la fin de page.
Par contre qu'un bateau gironné réagisse à  l'envers et tournes SUR sa gite ? Jamais vu, même en kayak rivière.

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par lolo93 » mer. nov. 21, 2012 2:37 pm

et pourtant.... prends n'importe quel bateau slalom ou creek sur un lac et fait l'essai en gitant a la verticale ca va tourner coté interieur au virage donc cote gite

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par jerome53 » mer. nov. 21, 2012 2:48 pm

En kayak de rivière manoeuvrant ou slalom la contre gite (il me semble) n'est pas utile voir casse figure sur un virage serré. Il faut giter à  l'intérieur du virage pour virer court.
En descente la kayak est directeur comme en kmer et la contre gite prend tout son sens pour ajuster les trajectoires ou contrer la remontée au vent.
Par je n'avais pas remarqué qu'un kayak gironné (ex XCITE, DELPHIN) franchement gité tournait coté gite !
Qui gite sous le vent se rince les dents !

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par fabrice17 » mer. nov. 21, 2012 2:50 pm

lolo93 a écrit :et pourtant.... prends n'importe quel bateau slalom ou creek sur un lac et fait l'essai en gitant a la verticale ca va tourner coté interieur au virage donc cote gite
Giter à  la verticale, c'est plus une gite, c'est un ancrage ! lol ! :p

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par fabrice17 » mer. nov. 21, 2012 3:03 pm

ouais à  la relecture je vois ce que vous voulez dire :-)
En effet, si tu gites à  l'exter sur un slalom avec un peu de vitesse tu pars au jus (les filets d'eau te crochent ta gite et plouf).
C'est vrai qu'en slalom on gite pour stabiliser le bateau par rapport au mouvement de l'eau, pas pour tourner. Ca tourne tout seul sur une circulaire ou un appel, même à  plat !
Sur un des. la gite est le seul moyen pour tourner, comme sur un kmer sans safran.
Bref on parlait de kmer à  la base non ? :D
Agnès, le meilleur moyen pour visualiser c'est d'essayer.
Sur du plat tu lances ton kayak tout droit puis tu plantes une bonne gite à  droite, hiloire à  fleur d'eau, et tu observes.
Par contre je vois que tu parlais de surf au début. Là  ta gite est régie par d'autres soucis : Rester sur la vague, et pas dessous :-)

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par lolo93 » mer. nov. 21, 2012 3:11 pm

en slalom on peut aussi contre giter justement pour ancrer et eviter de deraper a l'exterieur du virage donc pour tourner tres court figure a eviter quand meme quand le courant est trop fort la manip consiste a se retenir par un appel ou une denage a l'interieur du virage

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par AgnèsB78 » mer. nov. 21, 2012 5:27 pm

[quote="fabrice17"]Non Agnès, ça n'a rien à  voir avec un ancrage.
comme dit lolo93 c'est directement lié à  la déformation de la carène. C'est comme si l'eau voyait une forme asymétrique : Le côté large freine, le côté fin accélère.
Regarde là  c'est plus facile à  voir : http://www.finot.com/ecrits/vitessecoq/chap1/chap1.htm
Vers le milieu jusqu'à  la fin de page.
Par contre qu'un bateau gironné réagisse à  l'envers et tournes SUR sa gite ? Jamais vu, même en kayak rivière.[/QUOTE

Merci beaucoup pour ce lien. Je regarderai ça tranquillement. Le reste de la discussion devient trop abstraite pour moi.

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par Francis » jeu. nov. 22, 2012 10:35 am


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Re : Comportement du kayak en mer

Message par patrick83300 » ven. nov. 30, 2012 10:04 pm

j'ai lu toutes les explications avec attention, regardé les vidéos ... et j'en retiens 2 choses, en ce qui concerne la façon de virer
J'ai (très) peu d'expérience en kayak ... par contre un peu plus en zodiac puis en voilier ... peut-être cela m'aide-t-il à  "sentir" le bateau et la mer...

dernièrement, j'ai pu expérimenter ceci lors de ma sortie kayak ... un peu musclé
- pour tourner dans un mouchoir de poche, à  faible vitesse, grande circulaire et contre-gite .. aidé éventuellement par une dénage arrière
- pour virer, avec un peu plus de vitesse .. iden mais sans la dénage
- pour virer quand on va vite (au surf notamment) pour aller à  droite par exemple, je gite du côté droit et je me sers de ma pagaie comme un safran, côté droit.... je retrouve le réflexe du 2 roues .... et tout ça d'une façon très instinctive .... et ça marche !
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Re : Comportement du kayak en mer

Message par nico56 » mer. janv. 02, 2013 12:25 pm

AgnèsB78 a écrit :...Outre l'apprentissage de l'aspect technique du geste (de l'écart ou de l'appui par exemple), je trouve l'approche "dynamique" particulièrement riche.

Si vous en avez d'autres dans le genre...
Salut,
le document de JMT est très bien fait. Cela demande un peu de pratique, d'analyse et de test pour pouvoir le comprendre.
Il faut dans un premier temps "comprendre" son kayak et ce dont on est capable de faire avec, pour cela à  chaque fois que je teste un kayak j'essaye de réaliser les manips suivantes :

1. Le tester sur un plan d'eau calme, sans vent ni courant, en réalisant/combinant plusieurs manoeuvres de bases à  différentes allures : Gîte (G/D), Circulaire (G/D), Ecart arrière (G/D), Appel d'incidence.

Vous allez vous rendre compte rapidement des combinaisons les plus efficaces et confortables pour vous et votre kayak. Cela demande de bien maîtriser auparavant chaque manœuvre individuellement.

2.vous faites la même chose en ajoutant des conditions : vent, courant, clapot => vous allez encore comprendre des choses sur votre aisance et vos capacités et ainsi que celles de votre kayak.

3. Faîtes un test sur une petite vague statique comme à  Berder pour enlever le côté dynamique de la vague => vous allez encore comprendre des choses sur vos capacités et votre kayak en surf.

Il n'y a pas de miracle pour progresser il faut s'entraîner régulièrement, travailler sa glisse en eau plate, varier les supports (kayak de rivière, surf, ...), les conditions météo (vent, houle, courant, cailloux), et prendre des risques c'est à  dire tomber à  l'eau, casser votre kayak (évidemment pas pour votre vie)...

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par Jacques-f13 » dim. oct. 06, 2013 3:53 pm

J'aime bien comprendre le pourquoi et contrôler le bien fondé des recommandations. C'est pourquoi j'ai déjà  vérifié le pourquoi giter sur l'extérieur du virage alors qu'en rivière la gite s'effectue côté intérieur du virage. Réponse apportée par la théorie : la ligne médiane de la partie immergée se déporte de l'axe du kayak du fait de sa largeur au niveau de l'hiloire alors que les extrémités restent a peu près les mêmes. Cette courbure dont le centre est à  l'intérieur du virage entraîne le kayak dans sa rotation en sens opposé à  la gite. Mon expérience : lancer le kayak sur une eau calme et sans vent, bien stabilisé sur un ligne droite puis giter et bien sûr sans toucher l'eau de la pagaie pour vérifier l'entraînement dû à  la courbure de l'axe immergé du kayak. Constat : le kayak poursuit sur sa lancée puis doucement se met à  tourner indifféremment sur la droite ou sur la gauche, mais j'ai constaté que lentement ce mouvement se développait de plus en plus vite (cela reste cependant très lent !!). Hypothèse d'explication : pour moi la courbure de l'axe immergé à  peu d'influence sur la trajectoire du kayak (il part indifféremment à  droite ou gauche) mais quand une rotation s'amorce les tourbillons occasionnés le long de la coque se propagent d'avant vers l'arrière du bateau créant des dépressions/surpressions qui entretiennent et développent le mouvement de rotation. Seconde expérience, idem ci dessus mais en effectuant une circulaire. Constat le kayak tourne effectivement du coté opposé à  la gite et à  la circulaire (heureusement d'ailleurs manquerait plus qu'il n'en fasse qu'à  sa tête, c'est qui le chef !). Hypothèse d'explication : voir entre parenthèse ci dessus, mais surtout amorcé du côté opposé à  la gîte le virage est immédiatement amplifié par les tourbillons précédemment décrits et le bateau vire plus rapidement que si il était resté à  plat sur l'eau. Par ailleurs en fin de circulaire l'eau poussée par la pagaie passe plus facilement sous un kayak penché que sous un kayak resté bien à  plat. Cependant ces remarques sont à  relativiser, la carène plus ou moins "bananée" du kayak vient bien sûr renforcer ou non ces mouvement. Je possède un kayak scandinave qui comme tous les bateaux de ces régions sont très plats, de plus 5,80 m de longueur. Autant dire que pour changer de cap il vaut mieux s'y prendre à  l'avance ... Parfait pour les randos et les longs trajets, mais très peu maniable. Il m'aura permis de poursuivre les expériences. Troisième expérience, cette fois gîte sur l'intérieur du virage, mais gîte à  mettre la jupe dans l'eau, bateau couché facilement à  60 °. Cela nécessite de prendre de la vitesse pour faire un appui sérieux côté intérieur du virage (voire une rapide dénage, sinon attention à  la baignade !), appui qui aura pour conséquence de ralentir le kayak mais aussi de le faire pivoter. Constat : Effectivement le kayak tourne rapidement, bien plus rapidement qu'en effectuant gîte et circulaire selon la théorie enseignée. Hypothèse d'explication : Couché sur le coté la "quille virtuelle" du kayak passe par le flanc du bateau qui se comporte alors comme un bateau "très banané", d'où une grande maniabilité mais c'est vrai au prix d'un appui particulièrement ralentisseur ! Voilà , faites ces essais et faites moi part de vos remarques A vous lire PS : Désolé du compactage du texte, les sauts de ligne ne semble pas conservés, mais transformés en espaces ? Pour une première participation ce n'est pas très réussi et plutôt indigeste !

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par patrick83300 » dim. oct. 06, 2013 7:34 pm

waouh !! ... ça, c'est de la technique !! bravo ! :o
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Re : Comportement du kayak en mer

Message par lolo93 » lun. oct. 07, 2013 8:40 am

globalement d'accord avec tes constatations certains bateaux reagissent tres bien avec une petite contre gite... sur d'autres plus directeurs il ne se passe presque rien... que tu gites ou contregites d'ailleur remarque perso je n'ai pas besoin d'appuis sur les gites ou contre gites

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par smauriet35 » lun. oct. 07, 2013 11:43 am

Salut,

je ne suis pas tout à  fait d'accord avec la gite coté intérieur du virage en eaux vives..... (un bateau slalom çà  tourne à  plat, le gite comme dit précédemment n'est là  que pour contrecarrer l'effet dynamique des courants et contres courants sur la coque)

Pour preuve les bateaux de descente.... gite extérieure obligatoire.....

Une explication ( outre la forme du bateau), pour ne pas perdre de vitesse, c'est le fait d'utiliser des propulsion (autrement appelée circulaire) pour tourner plutot que la dénage... La circulaire se faisant coté extérieur...... du coup çà  amène un surplus d'appui qui permet de giter coté extérieur sans se gauffrer..... essayez de faire une circulaire et de giter de l'autre coté.... çà  promet....

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par nico56 » lun. oct. 07, 2013 11:47 am

J'ai tout lu Jacques... ouf! :)
Tout à  fait d'accord avec toi sur les sensations perçues, tout ça reste des grands principes et un petit schéma vaut mieux qu'un long discours. Mais :

Les techniques de rivière s'appliquent en kayak de mer mais il faut les transposer pour les rendre "confortable" à  utiliser avec une barcasse de 5 m de long.
Exemple :
* en rivière pour tourner : circulaire + appel sur l'avant => pagaie travaille en tracté
* Transposé en kmer peut donner : circulaire + écart sur l'arrière. => pagaie travaille en poussée.

Le mouvement est plus confortable (moins physique). Je ne sais pas ce que vous en pensez mais c'est ce que j'ai pu observer.

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par Jacques-f13 » lun. oct. 07, 2013 3:28 pm

A smauriet35 : Je ne pratique pas le kayak en eaux vives (j'y suis plus souvent dessous que dessus !) ; Je ne faisais que ré exprimer ce que l'on m'avait dit pour différencier les pratiques en eaux vives et en mer. Je vois bien le bateau de slalom que je comparerais facilement à  l'aiguille de la boussole tant il pivote aisément dans le plan horizontal. Assurément une gite ne pourrait que diminuer sa capacité à  changer d'orientation (d'ailleurs dans la boussole l'axe reste bien vertical !). A nico56 : L'objet de ma prose portait surtout sur une certaine remise en cause de ce qui est enseigné et surtout sur le souhait de comprendre pourquoi telle ou telle action est efficace, qu'est ce qui se passe dans l'interaction eau / carène, avec ou sans mouvement du bateau et donc de la pagaie. Je suis bien d'accord qu'un schéma aurait été plus rapide qu'un long discours … Peut être une fois prochaine. Depuis j'ai cherché dans un bouquin de kmer, il s'avère que ce que j'exposais dans le 3ième essai porte les noms de « télémark » ou encore « giratoire avec appui d'incidence », encore appelé « virage patinette » (si j'ai bien tout compris !). Mais pour revenir à  mes propres essais, pour être efficace et engager un rapide changement de cap avec un bateau de presque 6 m, cette manœuvre (telle que je la pratique) couche vraiment le kayak sur le flanc et nécessite un appui sérieux voire un mouvement de dénage sinon c'est glou glou assuré ! Je rajouterai que ce n'est pas une manœuvre que je tente quand il y a du bouillon ! Enfin pour suivre la réponse de nico56 (c'est vrai que le golfe du Morbihan est superbe et tentant, et que je n'ai pas encore osé y aller tout seul : peu de connaissance des courants et marées, des environnements méconnus en méditerranée et patauger dans la vase ou se faire entraîner par un vidage de bassin plus violent qu'anticipé …). Bon, revenons à  nos moutons. Pour conduire le kayak j'ai observé (notamment en rase cailloux) : appel ou écart d'incidence à  l'avant pour placer le nez du kayak dans l'axe à  suivre, appel ou écart d'incidence à  l'avant pour corriger un cap lorsque la dérive ancre l'arrière du bateau, circulaire ou appel ou écart d'incidence à  l'arrière effectivement plus confortables pour diriger le kmer (sans dérive) et évite la perte de vitesse. Amitiés à  vous Peut être un jour arriverais-je à  faire des paragraphes mais ce n'est pas encore pour cette fois ! !

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par jpr44 » lun. oct. 07, 2013 6:57 pm

Jacques-f13 a écrit : Peut être un jour arriverais-je à  faire des paragraphes mais ce n'est pas encore pour cette fois ! !

Dit-il le bougre!

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par EricBourdet29 » lun. oct. 07, 2013 8:33 pm

Salut à  vous

Illustrations en video
http://www.youtube.com/watch?v=9LbAzoPLB5I pas évident le Xbow

http://www.youtube.com/watch?v=iYoDp3b4C1c plus facile

ça aussi, ça marche bien : http://www.viddler.com/v/aa8ec5e3
et http://www.viddler.com/v/13279286
(plein d'autres vidéos sur ce site)
Evidemment, à  chaque fois le plan d'eau calme.

Sinon, perso, mon kayak semble aimer tourner aussi bien en gite que contre-gite lorsque je fais une circulaire.

Eric

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par lolo93 » mar. oct. 08, 2013 7:50 am

http://www.viddler.com/v/13279286 franchement je ne sais pas qui s'est ce gars mais il ferait mieux de s'abstenir ou alors il peut servir de contre exemple
;)

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par jpr44 » mar. oct. 08, 2013 12:42 pm

lolo93 a écrit :http://www.viddler.com/v/13279286 franchement je ne sais pas qui s'est ce gars mais il ferait mieux de s'abstenir ou alors il peut servir de contre exemple
;)
Jolies vidéos mais en eau plate...

lolo93
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Re : Comportement du kayak en mer

Message par lolo93 » mar. oct. 08, 2013 1:27 pm

techniquement parlant pas d'amplitude pas de rotation des epaules les manoeuvres sont baclées et raccourcies

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par EricBourdet29 » mar. oct. 08, 2013 9:40 pm

lolo93 a écrit :techniquement parlant pas d'amplitude pas de rotation des epaules les manoeuvres sont baclées et raccourcies
Sept coups de pagaie pour faire un 360°.
Un lien si tu veux savoir qui est le gars http://www.phseakayaks.com/team_paddler ... g%20Cooper

Donc on dirait bien qu'il est qualifié ....

Toutefois, c'est vrai que ça manque de rotation des épaules ! Quant à  l'amplitude, la vidéo s'adresse à  des débutants : on commence doucement puis avec l'expérience on allonge....... enfin il faut espérer. Comme il n'y a pas de commentaire audio avec la vidéo, on peut supposer...


Pour le moment, je suis à  huit coups de pagaie pour 360°, pas assez de gite, j'ai donc du travail ... faut que j'arrive à  4.

Allez : Défi
Tout le monde annonce en combien de coups de pagaie, il accomplit 360° :D
Rappel : les loopings sont interdits !

Une vidéo ne remplacera jamais une démo ou un exercice réel, bien sûr.

fabrice17
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Re : Comportement du kayak en mer

Message par fabrice17 » mer. oct. 09, 2013 10:08 am

Ces videos ne sont pas si mal. Mais attention dans l'absolu ce n'est pas parcequ'un mec est BCU 5 stars qu'il est de bon conseil (je réponds ici à  EricBourdet29)
Je me souviens d'une conversation sur un forum anglais sur la position des mains sur le manche en canoë. Un gars soutenait mordicus qu'il fallait remonter la main basse (pas celle de l'olive donc) au maximum pour faire un bras de levier plus important (ce qui suppose qu'il pousse comme un malade vers l'avant avec l'olive !)
Comme j'exprimais l'avis inverse poliment (avec l'arrière pensée tout de même d'être mentalement soutenu par l'intégralité de la communauté de céistes qui pratiquent en compétition) je me suis fait sèchement remettre à  ma place par l'argument d'autorité : 40 d'expérience, certifié expert et formateur, je sais de quoi je parle.
OK dont acte. Un galonné qui raconte des conneries. Comme c'est nouveau !
Conclusion : Ne vous laissez pas aveugler pas les soi-disant qualifications (Ouais je sais légèrement hors-sujet).

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Re : Comportement du kayak en mer

Message par lolo93 » mer. oct. 09, 2013 11:49 am

merci fabrice ;;; je n'aurais pas mieux dit... en slalom je fait un 360 en 1 coup en course en ligne je dois en mettre 100 et je ne suis pas sur d'y arrivé j'essairai ce weekend avec un necky chatam 17 qui tourne tres bien

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