Projet de kayak léger, quelle forme

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ChPr18
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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » sam. sept. 01, 2018 4:18 pm

Rom35 a écrit :
sam. sept. 01, 2018 1:57 pm
Différence de stabilité entre bouchains vifs et arrondis?
Cordialement.

Pierre

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » sam. sept. 01, 2018 6:19 pm

Rom35 a écrit :
sam. sept. 01, 2018 1:57 pm
Différence de stabilité entre quoi? coque plate et à bouchains ou bouchains vifs et arrondis?
Tu m'as déconseillé les bouchains vifs et proposés des kayak à bouchains arrondis. C'est donc sur la différence entre ces deux types que je souhaiterais avoir des éclaircissements.

Cordialement.

Pirerre

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » sam. sept. 01, 2018 6:27 pm

Voilà, j'ai complété ma maquette avec tous les couples nécessaires.

Comme je m'y attendais et prévisible mécaniquement, cela ne change rien au profil.

Je dois toujours créer une force pour relever l'avant et l'arrière : figure 2. Cette force est créée par un cordon blanc qu'on ne distingue pas très bien (désolé).

Lorsque que je ne crée pas de force : figure 3, la quille reste plate.

Mqt_3_H_L.jpg

Maintenant, la question est : est-ce pertinent de relever la proue et la poupe ? Comme je l'ai dit plus haut :

A mon avis, la forme banane dégrade un peu la directivité du Kayak, mais en augmente un peu la stabilité car la carène mouillée se retrouve plus vers le centre du bateau et c'est la forme du centre qui assure la stabilité principale. Oui, non ?

Cordialement.

Pierre
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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Rom35 » sam. sept. 01, 2018 7:42 pm

Pierre,

par mer plate l'eau est sur le même plan que la partie principale de la coque, si celle-ci est entièrement plate le kayak est très stable,
si celui-ci a une forme arrondie (bouchains doux) ou à angles vifs (bouchains vifs) la coque va accepter les vagues latérales et permettre au kayak de maintenir son cap sans perte de vitesse, cela nécessite que le kayakiste soit suffisamment expérimenté pour avoir la souplesse de hanche et la décontraction face aux éléments,
toutefois les bouchains doux permettent s'ils ne sont pas trop prononcés (le nordkap a des bouchains doux "arrondis" très prononcés par exemple) une progressivité dans la souplesse requise par le kayakiste, un bouchain vif au contraire est radical : il s'agît en fait de différents quarts de coque d'où tu passes de l'un à l'autre sans intermédiarité,
c'est peut être un avis un peu personnel mais je ne recommande pas pour un débutant, après je sais que j'ai déjà vu un kayakiste plutôt débutant (mais très souple, je l'ai constaté en lui apprenant l'esquimautage) être à l'aise dans un artika ultima aux bouchains vifs moins prononcés certainement que l'anas acuta par exemple

pour le côté banane c'est la même chose pour les vagues arrières et surtout avant, si la mer se forme un kayak tout à fait rectiligne va creuser la vague et être freiné et risque d'enfourner en partant au surf avec les vagues arrières, le kayak banané va remonter les vagues et accepter la mer formée sans ciller, il va même potentiellement être plus efficace car plus en flottaison,
si tu regardes les formes des kayaks suedois ou groenlandais il sont faits pour des mers plates ce qui n'est pas le cas de la majorité des kayaks anglais

as-tu lu ce post? (mince je vois que les images ont toutes disparues!)
https://www.kayakistesdemer.org/viewtop ... f=4&t=8523

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » sam. sept. 01, 2018 8:36 pm

Rom35, je te remercie pour ces intéressantes précisions.

N'ayant qu'une très modeste expérience du kayak, je me destine au début à de l'eau calme : rivière. L'expérience venant (pourquoi pas !) je me risquerai dans une petite houle, et là, la forme banane sera préférable.

Dans la maquette que j'ai réalisée, par un jeu de câble de tension, je peux modifier (légèrement) la courbure de la quille. Il faut que je trouve un moyen de faire cela avec le vrai kayak que je souhaite construire.

J'ai effectivement lu l'article dont tu me parles. Dommage que les images n'y soient plus.

Cordialement.

Pierre

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » dim. sept. 09, 2018 10:20 am

Re bonjour à toutes et à tous,

J'ai un peu avancé dans mon projet : j'ai fait des essais de stabilité primaire avec ma maquette au 1/5ème.

Si les dimensions sont au 1/5ème, les surfaces sont au 1/25ème et les volumes et masses sont au 1/125ème.

J'ai ainsi simulé une charge de 76 kg par une masse de pièces d'alu et de ferraille de 608 grammes dont le centre de gravité se trouve à 30.5 cm au-dessus du fond du kayak. J'ai mis tout ça dans l'eau et j'ai fait balancer le bateau : voir cette vidéo : http://pr.chauveau.free.fr/Video/Stab_Kayak.avi. On voit que si le bateau revient à l'équilibre, on est à la limite.

Ce qui m'étonne, est que l'année dernière, j'ai essayé un kayak ayant pratiquement les mêmes dimensions que celui que je souhaite réaliser et que je m'y suis trouvé en équilibre ; pas à la limite. Ce qui voudrait dire que mon centre de gravité, dans le kayak se trouve en-dessous de 30.5 cm.
A l'aide de données anthropométriques trouvées sur ce site : http://villemin.gerard.free.fr/Biologie/CorpsPro.htm, je me suis amusé à calculer à quelle hauteur se trouvait le centre de gravité d'un homme de 1.76 m (moi :si: ) assis, jambles étendues. J'ai trouvé 34 cm ! En me regardant de profil dans une glace en position assise (jambes étendues) et en plaçant un mètre le long de mon corps, cette hauteur m'a parue excessive.

Toujours en me mirant, compte tenu de mon appréciation des masses de mon corps, je l'aurais placé à 27 cm.

Mais bon, faut pas que je me raconte d'histoires, d'un côté un essai en grandeur nature où j'étais stable et de l'autre des essais sur maquette où c'est limite et des calculs où je ne suis plus stable du tout.

Quelqu'un aurait-il des données sur la hauteur du centre de gravité d'un kayakiste en situation.

Cordialement.

Pierre

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » dim. sept. 09, 2018 2:23 pm

Persistant dans la recherche du CdG dans le kayak, il m'est venu l'idée suivante : Je m'allonge sur une planche qui est en équilibre sur un rouleau (voir image). Je me fais déplacer dans le sens de ma hauteur et, lorsque la planche vient à basculer, c'est que mon centre de gravité se trouve à la verticale du rouleau. Reste à marquer sur mon corps le point qui se trouve sur cette verticale à ce moment et à mesurer la hauteur par rapport à mes fesse.

Mon_CdG.jpg

Après plusieurs essais et mesures, je trouve une valeur de 25 ± 1 cm. Ca me rassure :clope:

NOTA : je viens de refaire un essai avec ma maquette en redistribuant les masses de telle sorte à avoir le CdG à 27.5 cm au dessus du fond du bateau : la stabilité est satisfaisante.

Cordialement.

Pierre
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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Olivier29200 » dim. sept. 09, 2018 8:59 pm

Hey salut Pierre ! Marrant de te retrouver ici.
Dès le début de la discussion j'aurai du reconnaître le bricoleur de génie que tu es :) . Sacré projet dans lequel tu t'es lancé là ! Je connais peu les kayaks démontables mais ils m'ont toujours semblé d'un grande complexité de réalisation.
Pour la forme banane, sur les deux kayaks démontables que j'ai essayés (Narak de Nautiraid et Kitaa de Narval) il me semble que la forme banane venait de la mise en tension de la toile comme sur les vidéos ci-citées dans un des messages au dessus : https://www.youtube.com/watch?v=NSkLuUq ... be&t=2m11s

oli_v_ier ;)

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » lun. sept. 10, 2018 9:15 am

Olivier29200 a écrit :
dim. sept. 09, 2018 8:59 pm
Hey salut Pierre ! Marrant de te retrouver ici.
...
oli_v_ier ;)
Salut Olivier, c'est effectivement marrant de se retrouver ici. En tous cas, cela me fait très plaisir :si: .

Personnellement, je ne crois pas que la seule tension de la peau suffise à "bananer" le kayak. Le Narak 405 a, de manière certaine, une quille droite. Je pense qu'il en est de même pour le Narak 460. Pour ce qui est du Kitaa, la photo de sa structure seule sur ce merveilleux site : https://www.randonner-leger.org/forum/v ... p?id=31217 :clope: montre qu'il est déjà banané sans la peau.

Pour ce qui concerne mon projet, je n'ai pas trouvé de moyen de le bananer : ce sera donc quille droite à moins que je ne trouve une astuce par des filins de tension ...

Amitiés.

Pierre

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Rom35 » lun. sept. 10, 2018 12:58 pm

Pierre,

pour info : le centre de gravité d'un européen est son nombril

deuxio : à quoi te sert le centre de gravité? si c'est pour la hauteur du siège sache que la hauteur idéale d'un kayakiste dans son bateau est les hanches à fleur d'hiloire, en deça tu augmentes la stabilité mais perd en aisance de contrôle (gîte) et inversement

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » lun. sept. 10, 2018 1:34 pm

Et ben en voilà des données intéressantes.
Rom35 a écrit :
lun. sept. 10, 2018 12:58 pm
... pour info : le centre de gravité d'un européen est son nombril ...
Debout, assis sur une chaise, assis les jambes allongées ?

Pour ce qui me concerne, assis les jambes allongées, mon nombril se trouve à environ 23 cm de mon assise ... ce qui confirme ma mesure :si: .
Rom35 a écrit :
lun. sept. 10, 2018 12:58 pm
...deuxio : à quoi te sert le centre de gravité? ...
Pour moi, qui construit un kayak dont la forme n'existe pas, j'ai besoin d'estimer sa stabilité. Un navire est stable si son centre de gravité est en dessous de son centre de carène. Avec ma maquette et un chargement donnant la limite de stabilité, j'en ai déduit la hauteur du centre de carène. Il faut donc que mon centre de gravité, assis dans le kayak, se trouve plus bas. La hauteur du nombril ou ma mesure me confirment ce point.
Rom35 a écrit :
lun. sept. 10, 2018 12:58 pm
... si c'est pour la hauteur du siège sache que la hauteur idéale d'un kayakiste dans son bateau est les hanches à fleur d'hiloire, en deça tu augmentes la stabilité mais perd en aisance de contrôle (gîte) et inversement
Ben oui, c'est la hauteur ( du siège) ou à laquelle je me trouve dans le kayak qui m'intéresse. Pour être précis, qu'appelles tu hauteur des hanches ? Est-ce le haut de l'os iliaque ?

Merci pour ces infos (que n'étais pas arrivé à trouver sur le net).

Cordialement.

Pierre

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Rom35 » lun. sept. 10, 2018 2:22 pm

On en revient au thème précédent, faut-il un kayak stable par nature et modelé débutant ou un kayak pour kayakiste confirmé auquel cas le kayakiste "flotte" dans le bateau quand les conditions se forment : par son aisance il laisse vivre la forme du kayak (en ce cas je dirai que l'os iliaque affleure l'hiloie ainsi le buste peut rester droit et le bassin gîter sans aucune gène).

Oui ces infos ne sont pas courantes, la première c'est un truc de judoka, la seconde un truc de kayakiste (que j'ai appris tout récemment!).

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Gilles33260 » mar. sept. 11, 2018 7:49 am

ChPr18 a écrit :
lun. sept. 10, 2018 1:34 pm
Un navire est stable si son centre de gravité est en dessous de son centre de carène.
Pierre
Tu vas m'obliger à ressortir mes cours de connaissance du navire, et j'ai pas envie :green:
Dans la réalité, le centre de carène sera toujours sous le centre de gravité, deux petits liens pour explication:
http://sans.jean.free.fr/PRESENTATION_d ... BILITE.pdf
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_du_navire

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » mar. sept. 11, 2018 9:34 am

Gilles33260 a écrit :
mar. sept. 11, 2018 7:49 am
ChPr18 a écrit :
lun. sept. 10, 2018 1:34 pm
Un navire est stable si son centre de gravité est en dessous de son centre de carène.
Pierre
Tu vas m'obliger à ressortir mes cours de connaissance du navire, et j'ai pas envie :green:
Dans la réalité, le centre de carène sera toujours sous le centre de gravité, deux petits liens pour explication: ...
Je suis désolé pour cet abus de langage qui m'a fait dire "centre de carène" au lieu de "métacentre de carène".

En effet, le métacentre de carène est le centre du cercle sur lequel se déplace le centre de carène lorsque la gîte évolue.

Ce que dit le lien Wikipédia à ce sujet à gauche du dessin :

" le centre de gravité doit se trouver au-dessous du métacentre de carène.

Lorsque le navire s'incline sous l'effet d'une force extérieure, le centre de carène se déplace de Co en C1,(on considère que pour de petites inclinaisons, le centre de carène décrit une portion d'arc de cercle de centre m, point que l'on appelle métacentre de carène.
"

Cordialement.

Pierre

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Gilles33260 » mar. sept. 11, 2018 9:44 am

Ok, donc on parle bien de la même chose.
Si tu le souhaites, je peux t'envoyer des fichiers IGES de différentes carènes que j'ai réalisé.

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » mar. sept. 11, 2018 11:06 am

Gilles33260 a écrit :
mar. sept. 11, 2018 9:44 am
Ok, donc on parle bien de la même chose.
Si tu le souhaites, je peux t'envoyer des fichiers IGES de différentes carènes que j'ai réalisé.
Je t'ai envoyé un MP.

Cordialement.

Pierre

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » dim. sept. 23, 2018 9:49 am

Bon, ben voilà, la construction est partie.
Proto_01.jpg
Je vais maintenant m'attaquer aux couples.

Cordialement.

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » ven. sept. 28, 2018 9:05 am

ChPr18 a écrit :
dim. sept. 23, 2018 9:49 am
... Je vais maintenant m'attaquer aux couples ...
Initialement, j'avais prévu de réaliser les couples avec des tubes alu raccordés aux droits des bordés, bouchains et quille par des pièces en PEHD dans le but d'obtenir quelque chose de léger.

Je n'étais pas sûr de la raideur de ces ensembles et la difficulté de la réalisation de chacune des pièces m'a dissuader (pour le moment) de cette technique. Le gain de poids par rapport à des couples en bois n'était pas non plus significatif (deux ou trois centaines de grammes).

Je suis donc passé à la réalisation de couples en bois : contreplaqué marine de 15 mm d'épaisseur et de section de 32 mm.

Proto_02r.jpg

Bien que je réaliserai un kayak super étanche et que j'esquimauterai comme un roi (on arrête le délire :langue: ), que me conseillez-vous comme protection pour ce bois ? Vernis, ...

Cordialement.

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » dim. sept. 30, 2018 2:11 pm

Volià, j'ai fini les quatre couples.

Proto_03r.jpg

Du fait que les bordés et bouchains ne sont pas perpendiculaires aux couples (couple avant et couple arrière), il faut ajuster les trous par lesquels ils se joignent.

C'est après avoir fait ces ajustements, que je me suis dit qu'il y avait une meilleure façon de faire :

Proto_04a.jpg

Couper le couple par une verticale passant par son milieu et rendre chaque demi-partie perpendiculaire aux tubes. Par deux petites pièces (en bleu), resolidariser les deux demi-parties.

C'est ce que je ferai à l'occasion.

Cordialement.

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » lun. oct. 08, 2018 6:01 pm

Et voilà le bébé en cours d'emmaillotage.

Proto_06_r.jpg

Cordialement.

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Rom35 » lun. oct. 08, 2018 8:42 pm

oh, joli!

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Thierry44710 » mer. oct. 10, 2018 10:34 pm

:okok: Un nautiraid non démontable

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » jeu. oct. 11, 2018 1:30 pm

Thierry44710 a écrit :
mer. oct. 10, 2018 10:34 pm
:okok: Un nautiraid non démontable
C'est une coïncidence, mais effectivement il ressemblera à un Nautiraid car mes contraintes de base étaient :
  • les bordés seront fait avec quatre tubes de 1 mètre
  • recherchant un peu de stabilité, je voulais une largeur de 60 cm.
Mais il sera démontable (aussi :si:) et je me suis fixé pour but que l'ensemble pèse moins de 10 kg.

Cordialement.

Pierre

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Thierry44710 » jeu. oct. 11, 2018 1:40 pm

Beau projet

on attend la suite avec impatience

Des photos, des photos, encore plus de photos

Thierry

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » jeu. oct. 11, 2018 7:08 pm

Thierry44710 a écrit :
jeu. oct. 11, 2018 1:40 pm
... Des photos, des photos, encore plus de photos ...
En voilà une autre.

Proto_09_r.jpg

On voit la structure de l'hiloire et des bandes de papier collant sur le pourtour du kayak pour marquer la découpe de la toile.

Cordialement.

Pierre
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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » ven. oct. 12, 2018 3:54 pm

Présentation de la toile de pont avant découpe.

Proto_10_r.jpg

Par contre, dû au rehaussement de l'avant de l'hiloire, la toile fait un pli. Je vais donc avoir à faire une découpe, selon le pointillé rouge pour faire disparaître ce pli.

Proto_11_r.jpg

Cordialement.

Pierre
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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par sebastien69009 » dim. oct. 14, 2018 7:50 am

Bonjour Pierre

Merci pour le partage, beau projet et belle avancée.

Peux-tu montrer le détail de l'assemblage des tubes et le matériau utilisé pour la toile (PVC ?)

De même comment bloque-tu le glissement des couples par rapport aux tubes ? Rivets ?

Je suis aussi curieux de savoir comment tu as réalisé les bagues fixées sur les tubes d'étrave, et comment elles sont maintenues en place (simplement le serrage ?).

J'imagine que tu as pensé à la manière dont tu vas faire le montage puis refermer la toile dans une perspective de montage-démontage.

Par ailleurs, comment envisage-tu le montage des tubes qui forment le bord de l'hiloire ? fixés aux couples ? insérés dans la toile seulement ?

Si tu comptes prendre plein de photos et documenter la construction sur ton site (activité hivernale ...) ça serait bien utile car tu as bien vu qu'il y a peu de compte-rendus de ce type de construction publiés en français.

Bonne continuation ...

Sébastien

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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » dim. oct. 14, 2018 9:51 am

sebastien69009 a écrit :
dim. oct. 14, 2018 7:50 am
...Peux-tu montrer le détail de l'assemblage des tubes et le matériau utilisé pour la toile (PVC ?) ...
Pour l'instant, le bébé étant emmailloté, je ne peux pas faire photo de l'intérieur. La toile est celle-ci.
sebastien69009 a écrit :
dim. oct. 14, 2018 7:50 am
... De même comment bloque-tu le glissement des couples par rapport aux tubes ? Rivets ? ...
Autant vous le dire tout de suite, il y a fort longtemps, je me suis fabriqué un tour à métaux et je m'en suis servi abondamment ici. Dans un tube de 20 / 16 mm (le même que j'ai utilisé pour l'étrave et l'étambot), j'ai fait des anneaux de 9 mm de long dans chacun desquels, j'ai découpé 3 petites pièces en alu. Elles sont vissées/collées sur les tubes (bordé et bouchain) qui sont des tubes en alu 6060 de 16 / 14 mm.

Proto_12_r.jpg
sebastien69009 a écrit :
dim. oct. 14, 2018 7:50 am
... Je suis aussi curieux de savoir comment tu as réalisé les bagues fixées sur les tubes d'étrave, et comment elles sont maintenues en place (simplement le serrage ?).
Elle sont réalisées avec du plat alu de 35 x 2 mm que j'ai plié autour d'un mandrin de 20 mm. Elle sont positionnées sur l'étrave et étambot par une vis.
sebastien69009 a écrit :
dim. oct. 14, 2018 7:50 am
... J'imagine que tu as pensé à la manière dont tu vas faire le montage puis refermer la toile dans une perspective de montage-démontage. ...
Oui, ce sera à l'aide de deux fermetures éclair. L'une entre l'étrave et l'avant de l'hiloire et l'autre entre l'étambot et l'arrière de l'hiloire.
sebastien69009 a écrit :
dim. oct. 14, 2018 7:50 am
... Par ailleurs, comment envisage-tu le montage des tubes qui forment le bord de l'hiloire ? fixés aux couples ? insérés dans la toile seulement ? ...
Ils seront insérés dans un manchon faisant le tour de la découpe de l'hiloire dans le pont. Vu la forme, ça promet d'être amusant ; va falloir y aller du talc :chaud: .
sebastien69009 a écrit :
dim. oct. 14, 2018 7:50 am
... Si tu comptes prendre plein de photos et documenter la construction sur ton site (activité hivernale ...) ça serait bien utile car tu as bien vu qu'il y a peu de compte-rendus de ce type de construction publiés en français.
Oui, j'essaierai de documenter tout cela sur mon site :si: .

Cordialement.

Pierre
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sebastien69009
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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par sebastien69009 » dim. oct. 14, 2018 1:54 pm

Merci beaucoup pour les précisions !

On attend la suite ...

ChPr18
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Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » mar. oct. 16, 2018 6:42 pm

Une petite image du pont découpé sur le pourtour et pour l'hiloire.

Proto_13_r.jpg

Je laisse le papier collant sur le pourtour car tous les 30 cm, j'ai fait une marque de correspondance avec la toile de carène afin d'éviter qu'au bout de 4 mètres de collage, je me retrouve avec un décalage entre les parties devant s'assembler.

Sur la toile de carène, j''ai commencé le collage de la proue, de la poupe et de bandes de ragage sur la quille et sur les bouchains.

Cordialement.

Pierre
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