Kayakistes de mer .org

Un avis dégrossi :

-Belle performance pour le TARAN qui passe pour normalement pour un kayak suffisamment stable pour aller dans le gros et qui là  passe devant des kayaks beaucoup plus instable (INUK).
-Pas mal pour la (Baidarka) TAHE qui est au top à  6 nœuds dans le peloton de tête.
-l'XP randonneur rapide par excellence (Gruzz ne s'y était pas trompé à  l'achat),
-L'Aquanaut randonneur polyvalent qui reste au top pour se tirer la bourre et des coups de speed pendant un bac ou passe de pointe,
-Mon Xcite qui se loge plutôt bien dans la moyenne au coude à  coude avec des NORDKAPP,
-les randonneurs sont en tête de liste,
-les joueurs en queue de peloton : la rupture à  partir du Greenland T. Enfin le chattam 16 qui montre une glisse moyenne dès 4 nœuds (cumul d'une faible longueur de flottaison et coque gironnée)

Maintenant il ne me reste plus qu'à  aller à  l'entrainement pour pouvoir suivre les mecs en Xtra... Plus d'excuse !

oui oui , en tous cas merci de nous l'avoir fait suivre..

shovelhead a écrit :(le Tahe Greenland fait une bonne performance à  113.4 kg ).

Super info avant les fêtes. Voilà  un objectif personnel intéressant : feu vert sur les chocolats, foies gras et autres dindes au marron (accompagnées de patates sautées, cele va de soit).

Bonsoir Stefan,
Dire qu'il s'agit de la "vitesse" des kayaks est un raccourci, il s'agit de résistance à  l'avancement, c'est de l'hydrodynamique, de la théorie, il y a plusieurs façons de calculer etc. Mais bon, c'est une indication. Je n'ai jamais trouvé ces infos sur le site de SK, si tu as un lien ça m'intéresse. Par contre, elles sont dans les essais publiés par le magazine. A ce propos, j'ai quelques remarques :
--- Dans les magazines, elles sont en pounds : tu as fait la compilation de tous les essais des magazines papier, puis le changement d'unités en kg ? Sans erreur ? Belle collection, sacré boulot ... Mais j'imagine que tu sais utiliser un tableur
--- Tu as choisi l'une des deux méthodes utilisées par le magazine. Pour le Taran, voici ce que donne l'autre méthode :
4 kn : 1,55 kg
5 kn : 2,98 kg
6 kn : 5,55 kg
Pour le Pace 18 :
4 kn : 1,62 kg
5 kn : 3,02 kg
6 kn : 5,43 kg
A 5 kn, il y a égalité, à  6 kn, le Pace 18 passe devant ...
--- Les 113 kg sont indiqués pour les mesures d'hydrostatique (surface mouillée etc.), c'est pas précisé pour les mesures d'hydrodynamique :confused:
--- SK publie ces chiffres pour les vitesses 2 kn, 3 kn, 4 kn, 4,5 kn, 5 kn et 6 kn. Tu as choisi 4, 5 et 6 kn : ce n'est pas le choix que j'aurais fait. Je vais jeter un pavé dans la mare, mais beaucoup de kayakistes ne tiennent pas 2h à  5 kn sur du plat ... J'aurais plutôt choisi 3, 4 et 5 kn.
En tout cas, discussion intéressante. Merci de l'avoir initiée.

mau.len a écrit : ... Mais j'imagine que tu sais utiliser un tableur ...

merci quand même ;o)

Alors s'il s'agit de résistance à  l'avancement, on voit bien que c'est inutile d'imaginer randonner au delà  de 4nd tant la résistance augmente entre 4 et 5.
C'est pour ça qu'on table sur du 3nd de moyenne en rando.

Les résultats m'intéressent si vous pouviez nous les scanner.
merci d'avance

nico56 a écrit :Alors s'il s'agit de résistance à  l'avancement, on voit bien que c'est inutile d'imaginer randonner au delà  de 4nd tant la résistance augmente entre 4 et 5.
C'est pour ça qu'on table sur du 3nd de moyenne en rando.

C'est effectivement un évidence pour ceux qui ont l'habitude de faire de longues distances avec un GPS (c'est mon cas : je pourrais faire du kayak sans pagaie, mais pas sans GPS ). Si on veut chipoter, je suis d'accord avec les chiffres donnés par Olivier : autour de 3,5 kn (après, ça dépend de la composition du groupe). Depuis quelques semaines, j'ai des pales creuses que j'essaie d’apprivoiser sur eau plate : je m'approche tout doucement des 9 km/h de moyenne sur un parcours de 16 kms avec un Nordkapp ou un Xcape (boucle en rivière : courant contre, puis courant pour, sans m'arrêter, et sans forcer : rythme cardiaque et souffle "normaux"). Et j'ai un (très) bon entraînement avec des pagaies classiques, et je suis plutôt (très) en forme ... Par contre, j'espère un gain côté technique (j'apprends au feeling ... et au GPS). Si j'arrive à  10 km/h, je garderai ces pagaies ... Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas se baser sur les chiffres de SK concernant 5 kn et 6 kn pour choisir un bateau. D'ailleurs, il le disent eux-mêmes :

With most kayaks, the transition from 4 to 5 knots marks the transition between skin friction being the most significantfactorand wave-induced drag being the most significant factor.A fit paddler can maintain acruising speed at 3 pounds of drag.Only a few can work against 5 pounds of drag for long distances.Paddlers who don’t have the strength or the need to paddle athigh speeds should consider kayaks that work well within theirtypical speed range. Paddlers who spend most of their time atcruising speeds of 3 to 3 1/2 knots should focus their attentionon boats with a low wetted surface and low PC

Pour revenir sur leurs chiffres, il faut bien comprendre d'où ils les sortent. Le test consiste à  tirer un bateau dans un bassin avec une corde, et faire des mesures. La force exercée est continue et linéaire. Rien à  voir avec ce qui se passe quand on pagaie : on donne un coup d'un côté, un ange passe, puis un coup de l'autre etc. Et la trajectoire du kayak n'est pas tout à  fait une droite (pour certains pas du tout ). Maintenant, si on met une petite vague (forcément régulière) dans le bassin, les résultats changent pas mal (et surtout le classement des kayaks). Et si on change un peu la vague, les résultats changent à  nouveau (ainsi que le classement ...). En tout cas, les résultats de SK concernent des tests sans vagues. Enfin, concernaient ... Parce qu'ils n'ont fait les tests que durant un an (trop cher ...). Depuis longtemps, ils ne font plus de tests en bassin, ils utilisent des formules mathématiques (relativement simples) basées sur les mesures des carènes (lestées des 113 kg) :rolleyes: D'où les deux séries de chiffres (deux formules mathématiques différentes, même si elles ont la même origine). Bref, comment dire ... Il faut RELATIVISER ce classement

Pour ceux qui voudraient aller un peu plus loin, il faut lire les 3 derniers liens de cette page :
http://www.greenval.com/jwinters.html

nico56 a écrit :Les résultats m'intéressent si vous pouviez nous les scanner.
merci d'avance

ça fait un paquet de magazines à  scanner
http://seakayaker.us/kayak-reviews/

Je croyais que si le but en kayak était d'aller vite(quelle idée!!), il fallait prendre un coque ronde étroite et longue comme un surf ski par exemple, et des pagaies creuses ? Non ?

Difficile de transporter la tente dans un surf-ski ...

Ok merci, c'est mieux de préciser les circonstances du test car je trouve étrange que l'aquanaut et xtra soient presque identiques à  3nd.
Voir même la vitesse atteinte de 6nd avec certains kayaks.

nico56 a écrit :Les résultats m'intéressent si vous pouviez nous les scanner.
merci d'avance

Et si tu le faisais pour ceux qu s'intéressent à  3 kn?

Le fait de faire une moyenne de (expl) 3.6 kn sur le mer ne veut pas dire qu'on pagaye à  3.6 kn. On pagaye BEAUCOUP plus vite dans l'eau, même si on n'avance pas plus vite géographiquement (je ne sais pas comment on appelle "speed through water" et "speed over ground" en francais). Le dernier est donné par le GPS, le premier est le résultat du travail du kayakiste et a un lien direct avec les résultats de la liste SKM.

La différence entre la vitesse moyenne "mer" et "canal" sont les courants, les vagues (qui "tirent" en avant et "freinent" en arrière), le vent, les mouvements vers le haut et bas puis latéraux du bateau. Mais si tu "charges ta pelle" avec (expl) 3.3 kg chaque fois que tu mouilles ta pale, tu avances plus vite avec bateau A et moins vite avec bateau B. C'est la beauté de la physique - tu peux lire l'équation dans le sens inverse et arriver aux données de base.

Pour moi, l n'y a pas question d'aller dans une mer formée avec (expl) un Skim Distance. C'est très vite mais pas assez stable pour moi. Je préfère un bateau style P&H Quest etc... mais le SKIM avance plus avec chaque coup de pagaie. Je ne sais simplement plus appliquer la force de mes coups car je nage à  coté depuis quelques minutes en hurlant à  mes copains. Un kayakiste avec un meilleur sens d'équilibre profiterais plus de ce bateau ... la différence se fait donc au niveau du capitain!

nico56 a écrit :Ok merci, c'est mieux de préciser les circonstances du test car je trouve étrange que l'aquanaut et xtra soient presque identiques à  3nd.
Voir même la vitesse atteinte de 6nd avec certains kayaks.

A 3 nœud de vitesse établie tous les kayak de mer ponté ont à  peu de chose prêt le même besoin en énergie. A cette vitesse la longueur de flottaison n'influence pratiquement pas, c'est la surface humide qui joue mais vitesse basse = peu de frottement.
C'est pour approché les 5 nœuds que la différence ce fait. Tu ne sens pas de différence pour des passages de pointes, différence qui serait qui nécessiterais d'y mettre un coup de calle pied en plus avec l'XTRA. Après la manœuvrabilité fait peut être aussi la différence dans ce cas là  ?? Et là  c'est plus difficile à  rentrée dans un tableau.

Je n'ai pas la dernière liste compilée à  jour (avril 2012), mais celle-ci donne déjà  un avis :
http://www.kanu.de/nuke/downloads/Resistance.pdf

(je ne sais pas comment on appelle "speed through water" et "speed over ground" en francais).
En français on appelle ça "vitesse surface " et " vitesse fond"

Francis a écrit :En français on appelle ça "vitesse surface " et " vitesse fond"

Merci beaucoup!

Voici la version de 2003 (révisée en 2007) avec les chiffres de 2004...

http://www.kanu.de/nuke/downloads/Sausc ... kajaks.pdf

les tableaux à  partir de la page 11

nico56 a écrit :Salut,
Merci sans doute intéressant mais à  quoi correspondent les valeurs?
Lieu du test : mer calme, eau douce?
6 nœuds? j'aimerai bien voir la tête du mec qui traîne certains kayak à  6 noeuds.

Shovelhead, "Ce que je trouve très intéressant sont les valeurs à  5 kn (vitesse de ballade)". J'aimerai pas me balader avec toi :p

A plus

bien d'accord avec Nico, on aurait aimé avoir la même chose avec des vitesses de l'ordre de 3 noeuds, parce que quoi qu'on en dise c'est quand même le rythme moyen qu'on trimballe en kayak, en rando notamment.......

Si tu regardes mon lien tu verra qu'à  3 nœuds les différences sont minimes entre des kayaks (0.17 kg).Les kayaks les plus pénalisés sont ceux de rando d'ailleurs à  cette allure.
Avec une moyenne à  3 nœuds tu prends en compte le fait d'attendre le groupe (avec le gars qui s'est arrêté pour mettre un coupe vent, pause photo,...) le courant, le vent, les vagues ne sont pas toujours dans le bon sens comme nous le prédit statistiquement la règle universel de la LEM (Loi de l'Emmerdement Maximale).
En réalité la vitesse moyenne du kayak par rapport à  l'eau (pas par rapport au fond) doit être plus ou moins de 4 nœuds et par moment on accélère à  4.5 nœuds sur distance moyenne (quelques kms) voir 5 nœuds sur quelques centaines de mètre et pour les plus sportifs 6 nœuds sur quelques dizaines de mètres. (à  part avec un kayak prévu à  cette effet)

Ce n'est que de la théorie, théoriser devient très tendance :p , je préfère la pratique et le ressenti propre par rapport à  un kayak et ce que l'on en attend!!!!

avec une bonne fiabilité et suffisament de precision je serai curieux du resultat de ce test en course en ligne et en slalom

lolo93 a écrit : ... je serai curieux du resultat de ce test en course en ligne et en slalom

Vas-y! On hâte de te lire!

Tableau très intéressant mais qui enfonce quand même un peu une porte ouverte. Il montre en effet, ce qui est logique, que les bateaux les plus performants sont les plus longs, les moins performants sont les plus courts (ils font tous moins de 5m). Il faut donc comparer ce qui est comparable c'est à  dire des bateaux plus ou moins de même longueur pour juger alors des formes de carène, etc. Le Shoreline est un bateau de sortie journée et ne peut être chargé comme un Aquanaut ou un Explorer.
Concernant les vitesses je suis épaté par certains chiffres. Je suis déjà  assez content de maintenir une moyenne de 4 N sur une journée avec un bateau chargé pour la randonnée, par mer calme, sans vent et courant.
Sinon j'ai eu un Shoreline et un Catchicky, emblématiques pour moi des bateaux français, et que j'ai été content de revendre : agréables à  naviguer mais fragiles (coques légères) et mal conçus (notamment petits hiloires alors que les grands cockpits étaient la norme ailleurs depuis longtemps, le Shoreline grand hiloire est assez récent je crois). Aucun problème en revanche avec les bateaux anglais, costauds, bien conçus, bien équipés, que ce soit Valley, P&H, ou NDK (j'ai un Explorer). C'est un peu désolant car j'aimerais bien pouvoir acheter français mais c'est ainsi. Et pour la rivière idem.

Pascal83400 a écrit :Tableau très intéressant mais qui enfonce quand même un peu une porte ouverte. Il montre en effet, ce qui est logique, que les bateaux les plus performants sont les plus longs, les moins performants sont les plus courts (ils font tous moins de 5m). Il faut donc comparer ce qui est comparable c'est à  dire des bateaux plus ou moins de même longueur pour juger alors des formes de carène, etc. Le Shoreline est un bateau de sortie journée et ne peut être chargé comme un Aquanaut ou un Explorer.
Concernant les vitesses je suis épaté par certains chiffres. Je suis déjà  assez content de maintenir une moyenne de 4 N sur une journée avec un bateau chargé pour la randonnée, par mer calme, sans vent et courant.
Sinon j'ai eu un Shoreline et un Catchicky, emblématiques pour moi des bateaux français, et que j'ai été content de revendre : agréables à  naviguer mais fragiles (coques légères) et mal conçus (notamment petits hiloires alors que les grands cockpits étaient la norme ailleurs depuis longtemps, le Shoreline grand hiloire est assez récent je crois). Aucun problème en revanche avec les bateaux anglais, costauds, bien conçus, bien équipés, que ce soit Valley, P&H, ou NDK (j'ai un Explorer). C'est un peu désolant car j'aimerais bien pouvoir acheter français mais c'est ainsi. Et pour la rivière idem.

Bonjour, merci de ton retour, le mieux serait d'ailleurs de passer par la case "présentation" comme le prévoit la charte du forum (et les règles de politesse sur la plupart des forums).

On pourrait discuter à  n'en plus finir sur la plupart des critères, mais il me semble que les marques françaises que tu cites n'ont jamais été les moins reconnues en terme de solidité (Plasmor par ex !!). On peut reprocher beaucoup aux marques françaises, mais probablement pas le fait de produire des bateaux fragiles. Pour ne parler que de mon expérience, je possède un Catchiky de 1981, complètement rénové, qui démontre une qualité de fabrication exceptionnelle. Ce n'est pas mon seul Plasmor. Et je pourrais parler à  n'en plus finir de certaines marques de bateaux anglais hors de prix, très haut de gamme, dont la fabrication hardcore (zut, je l'ai dit) ne résiste pas à  un examen approfondi (ou à  un passage dans des vaguounettes agitées du S BZH. Et NDK sur certaines séries, malgré la remarquable conception des bateaux, n'est pas exempt de critiques...

Quand aux petits hiloires, on trouve depuis le début (mon Cat possède un grand hiloire...) des hiloires de taille respectables sur des bateaux français (Arktika par ex) et des petits hiloires (Ocean) sur des bateaux anglais actuels. C'est aussi une question de morphologie, de goût, voir de mode. L'hiloire "keyhole" est dispo il me semble depuis un certain temps sur le Shoreline, par contre le "XL" me semble plus récent.

Ensuite, sur le programme de tel ou tel bateau, il dépend aussi de ce qu'on entend par "rando". Chez les anglo-saxons, c'est "au dessus de 15 jours d'autonomie". Chez certains pratiquants en France, c'est "dès qu'on doit programmer un repas en cours de balade". Cherchez l'erreur... et cela dépend évidemment du gabarit...

Par ailleurs, plutôt d'accord avec toi sur la moyenne de 4Kn, mais on parle bien de rando : l'article en référence parle de toute pratique de KMer confondue, et la rando n'en constitue qu'une partie.

tiens, j'ai discuté aujourd'hui avec un gars qui navigue sur un Nylo dont j'ai oublié le modèle.
selon lui, c'est très rapide...à  condition de savoir rester dedans!!!!
faut savoir ce que l'on veut

la liste peut être lue comme on veut, elle a néanmoins le mérite d' apporter des données intéressantes.
mais j'aurai bien voulu connaitre les données de l'Anas à  6Noeuds !!!

Nélo plutot . peut etre un navigator ! il y en a d'ailleurs un a vendre chez kayak online a 800e depuis un petit moment , actuellement -10% sur l'occase chez eux !