forme suedoise?

[charlesV20]

tres joli,
te restes plus qu'à  reprendre la clope pour doser jp
et à  prendre un gps pour un compte rendu vitesse

[armandos]

le GPS c'est prévu
la clope,je lutte..

[Gael]

le carène suédoise est carractérisée par la position du maitre baud en arrière du kayakiste comme le Belouga1 Plasmor

Elle favorise la vitesse.
j'ignore ce qu'elle défavorise.

Maitre-bau sans "d"

Ce n'est pas exactement le maitre-bau qui fait qu'un bateau est swede form ou fish form, mais la position du centre de gravité de son volume immergé. Si ce dernier est à  plus de 50% de la longueur à  la flottaison du bateau, le bateau est dit swede form, et fish form si le centre de gravité du volume immergé est à  moins de 50% de la longueur à  la flottaison.
La swede forme favorise effectivement la vitesse par une moindre résistance de vague. L'inconvénient est une moindre stabilité de route, mais le phénomène est négligeable si le centre de gravité du vomume immergé est à  moins de 55% de la longueur à  la flottaison.

[armandos]

enfin quelqu'un qui sait!
merci
par contre la notion de:
le centre de gravité du volume immergé est a moins de 50% de la longueur a la flottaison..
je comprends pas ,peux tu développer ?

[Fanch35120]

+1 pour le développement, merci

[jerome53]

Je me permet :
moins de 50 % : vers l'avant par rapport au centre du kayak
plus de 50% : vers l'arrière par rapport au centre du kayak.

[Gael]

Je me permet :
moins de 50 % : vers l'avant par rapport au centre du kayak
plus de 50% : vers l'arrière par rapport au centre du kayak.

Je t'en prie Jérôme.
Pour préciser ta réponse en donnant un exemple, si le bateau fait 4 mètres de longueur à  la flottaison, le centre dont on parle ici est un point situé à  deux mètres de l'extrémité avant de la ligne de flottaison. Si le centre de gravité du volume immergé est à  1,90 m de l'extrémité avant de la ligne de flottaison (soit 47,5%) le bateau est dit fish form. Si le centre de gravité du volume immergé est à  2,20 m de l'extrémité avant de la ligne de flottaison (soit 55%) le bateau est dit swede form.

La fish form est la meilleure pour les mobiles complètement immergés (sous-marin, torpille, poisson). La swede form est la meilleure pour les objets se déplaçant en surface prévus pour évoluer à  une vitesse proche de leur vitesse critique (voiliers monocoques de course, navires de guerre). C'est d'ailleurs pour çà  que l'intérêt de la swede form est très relatif pour un kayak de randonnée puisque le pagayeur moyen peut pas le maintenir très longtemps à  sa vitesse critique. De nombreux facteurs de performance des carènes de navires supposent que l'existence de forces motrices suffisantes (voiles, moteurs) que l'on peut augmenter pour en tirer parti. Par exemple, un bateau plus long est potentiellement plus rapide, mais cette vitesse supérieure ne peut être atteinte qu'avec une force motrice supérieure pour compenser le surcroit de résistance de friction due à  l'augmentation de la surface mouillée. Pour un kayak de randonnée on cherche plutôt à  avoir le moins de résistance à  l'avancement en vitesse de croisière, vitesse qui est en général bien inférieure à  la vitesse critique. Pour reprendre mon exemple précédent, soit un kayak dont la longueur à  la flottaison serait de 4m, la vitesse critique est de 4,8 noeuds et la vitesse de croisière du pagayeur moyen de 4 noeuds. Ce qui compte est d'avoir une carène permettant de se fatiguer le moins possible pour maintenir 4 noeuds pendant plusieurs heures, plutôt qu'une carène permettant de faire 4,9 noeuds pendant 30 minutes.
Cette vue est très simplifiée puisque beaucoup de facteurs interviennent dans la performance des carènes. La notion de vitesse critique ne s'applique pas non plus en conditions de surf quand le bateau "plane". Et le fait que la surface de la mer soit rarement plate complique encore les choses.
Je viens de vérifier : une recherche "swede form" dans Google donne plein de résultats intéressants, pour ceux qui veulent creuser la question (prévoir de l'aspirine certains articles vont faire mal à  la tête).

[jerome53]

C'est beau quand tu ecris ! Ca fait du bien un peu de rigeur.
Et question surf ?
Swede form est mieux pour surfer la houle et fish form pour les vagues qui deferlent ??
Vrai ou rien a voir.
Pour exemple : les surfski pour la houle et
Q boat, Xcite, delphin, avocet, whisky 16, Alaw ... pour le jeux dans les vagues

[shovelhead]

La forme suédoise est la forme du futur. Il y a trois énormes avantages:

* plus de vitesse (explication correcte donné plus haut)
* plus de stabilité initiale (le cul (centre de gravité) est plus proche de l'endroit de largeur maximale)
* plus de place pour bagages (le "coffre" arrière gagne en volume)

Il suffit de s'installer dans un Cetus, Ocean Spirit ou à‰tain pour être convaincu. Personnellement je n'ai pas encore testé l'à‰tain, mais j'ai fait mes expériences avec Cetus, Cetus HV et Ocean Spirit. Mon prochain bateau est un "swede form".

[Gael]

C'est beau quand tu ecris !

Ce n'est pas pour rien qu'on me surnomme "le Marc Levy du Web".

Ca fait du bien un peu de rigeur.

Attention : j'ai sursimplifié le problème dans mes explications. Je te recommande la lecture patiente d'articles spécialisés pour approfondir ces questions.

Et question surf ?
Swede form est mieux pour surfer la houle et fish form pour les vagues qui deferlent ??
Vrai ou rien a voir.
Pour exemple : les surfski pour la houle et
Q boat, Xcite, delphin, avocet, whisky 16, Alaw ... pour le jeux dans les vagues

Je n'ai pas les connaissances pour répondre à  cette question. Un kayak fish form est réputé garder une bonne stabilité de route dans une mer chaotique. La houle ordinaire n'a pas d'effet sur un kayak de randonnée. Il faut que la pente des vagues soit très prononcée pour le faire surfer. Par contre c'est dans les vagues courtes, raides et désordonnées qu'on peut juger du comportement de tel ou tel kayak.
Les surfskis (les engins d'Ocean Racing) sont dessinés pour dévaler des trains de vague sur de grandes distances, et probablement très mauvais pour manoeuvrer avec agilité sur les crêtes d'un ressac croisé (ce que tu appelles "jouer dans les vagues" je suppose).
Je ne connais aucun des modèles de kayak que tu cites. Pour moi tous les kayaks de mer se ressemblent et ne se distinguent de leurs prédecesseurs que par le nombre de trappes qui semble augmenter d'année en année.

[Gael]

La forme suédoise est la forme du futur. Il y a trois énormes avantages:

* plus de vitesse (explication correcte donné plus haut)
* plus de stabilité initiale (le cul (centre de gravité) est plus proche de l'endroit de largeur maximale)
* plus de place pour bagages (le "coffre" arrière gagne en volume)

Il suffit de s'installer dans un Cetus, Ocean Spirit ou à‰tain pour être convaincu. Personnellement je n'ai pas encore testé l'à‰tain, mais j'ai fait mes expériences avec Cetus, Cetus HV et Ocean Spirit. Mon prochain bateau est un "swede form".

Oui mais y a moins de place pour les pieds (je chausse du 47).

Je profite du fait que tu cites l'Ocean Spirit pour illustrer mes propos par un exemple concret puisque Sea Kayaker Magazine a eu le bon goût de publier une "review" de ce kayak.
Voilà  les chiffres :
HYDROSTATICS
Waterline length 15’ 9” Soit 4,80 m
Waterline beam 22.2”
Draft 4.7”
Prismatic coefficient 0.52
Wetted surface in sq. ft. 22.84
Center of buoyancy 53% On a bien affaire à  un swede form

4,80 m de longueur de flottaison nous donne une vitesse critique de 5,2 noeuds.

Ce que confirme le tableau suivant :
SPEED VS. RESISTANCE
Speed Winters/KAPER Broze/Taylor
2 knots 0.99 0.98
3 knots 2.03 2.05 |
4 knots 3.68 3.76 | Pagayage pèpère jusqu'à  4 noeuds
4.5 knots 5.19 5.16 |
5 knots 7.70 7.85 | La résistance triple presque entre 4,5 et 6 noeuds
6 knots 13.56 14.39 |

L'évaluation qualitative de Shovelhead (tu as une tête de pelle ou bien tu possèdes une Harley ?) et des essayeurs est donc confirmée par les chiffres :

Speed
GL felt the Ocean Spirit had “Excellent speed, low effort cruising pace.” TW “ felt like I could paddle for hours at 4 knots, it’s a great candidate for long distance cruising.” Measuring with a GPS TE noted he “could hold 4 1/4 knots at a relaxed pace, 5 1/4 knots at an exercise pace and hit 5 3/4 knots in a short sprint.”

[shovelhead]

Je possède depuis 1985 une Shovelhead (de 1973, acheté en occase, compteur aujourd'hui env 340.000km) qui démarre à  pied - et comme nous parlons des pieds: je chausse une vraie 48, ce qui fait 50 chez Adidas et 51 chez Nike...

[charlesV20]

l'hydro dynamisme est toutefois limité par la stabilité.
je suis persuadé d'etre plus rapide en surfski de 48 cm de large que dans un de 44 cm, vu mon niveau de stabilité.
de meme, si je passe dans le 18x sport ou un v8, 56 de large par 5.50 de long(quasiment tout à  la flotttaison), beaucoup plus stable que mon v10s actuel, je pourrai appliquer beaucoup plus de puissance (rotation), sans etre géné par des soucis de stabilité.
"stability before speed" O.chalupsky

[jerome53]

Le 18 x a une bonne carène, il fait partie des meilleurs kayaks de rando si l'on regarde l'effort de propultion nécessaire à  la faire avancer à  5 noeuds. Mais c'est identique au XP et à  8 % pres de l'effort nécessaire sur un touryak de 4.6 m.
Comme il a été dit plus haut, il faut toujours voir ce que l'on veux et peux faire comme programme.
Rando : 4 noeuds (faut déjà  les tenir sur plusieurs heures en mer) l'effort est proche de 1.7 pour le 18x (swede form) et de 1.78 kg pour un chattam 16 (réputé lent)+(fish form,plus court plus large avec un giron marqué) soit moins de 5% d'écart.
Rando bien sportive :5 noeuds l'effort est doublé (> 100%). mais pour autant l'écart entre 18x d'autre kayak plus classique reste de 8% (touryak, aquanaut...), (40% pour chattam 16)
Course 6 noeuds : L'effort est *4 pour passer de 4 à  6 noeuds pour kayak de rando et par 2.5-3 pour un kayak typé course (ex F 2000 NELO)

Moralité pour faire de la rando beaucoup de kayak se valent en glisse (fish ou swede form) et celà  permet à  partiquant régulier de tenir 4 noeuds plusieurs heures.
Un kayak rando rapide fera gagner seulement 8 % pour passer de 4 à  5 noeuds.
Ecart faible qui défavorise la glisse du kayak plus long quand celui-ci navigue à  4 noeuds. :confused:
Un kayakiste capable de dévolloper 2.5 à  3 fois la puissance d'un randonneur peut avoir intéret à  avoir un kayak de course pour passer de 5.?? à  6 noeuds en course. a condition de tenir dessus.
Un kayakiste qui tient 6 noeuds en kayak de rando à  les cuisses de Contador à  la place des bras. :p
Il y a plus à  gagner à  travailler sa propulsion qu'a prendre un nouveau kayak soit disant rapide (instable, ligne tendu, swede form...)
Depuis qq posts je me répète ! non ?

[mau.len]

Depuis qq posts je me répète ! non ?

Non, non, c'est toujours intéressant de remettre à  plat les idées reçues.

[armandos]

Un kayak rando rapide fera gagner seulement 8 % pour passer de 4 à  5 noeuds.

8% d'efforts supplementaires pour 25% de vitesse gagné...

Mon patron appelle çà  de l'efficience :

(L'efficience est la qualité d'un rendement permettant de réaliser un objectif avec l'optimisation des moyens engagés. ...)

Pas si inutile que ça ,donc,la dépense!!!

j'en fait l’expérience en ce moment..
Dans mon cas personnel (navigation sur plan d'eau faiblement agité et vents peu soutenus,utilisation Fitness de 1 a 4 h)
Le changement de bateau induit une augmentation evidente des perfs.
Le Greenland est loin de se trainer ,mais mon Multisport est un cran au dessus,c'est net et sans contestation .
(je parle uniquement de vitesse car le Greenland a bien d'autres qualités)

Bon ,maintenant faut que je me mette au niveau du bateau.
Et là ,c'est pas joué..

[jerome53]

On ne s'est pas compris !!!
On n'est pas du tout a 8 % pour passer a 5 noeuds.
Mais de 8 % d'effort en plus entre 2 kmer rando que tout oppose.
Pour exemple ton greenland. demande moins d'efforts que le multi sport a 4.n
A 5 n avantage au multisport mais de peu (~10%)

[charlesV20]

.
Pour exemple ton greenland. demande moins d'efforts que le multi sport a 4.n

hein?
pour propulser un belouga 1 à  4noeuds, c'est sportif alors que mon surfski, c'est de la rigolade. il n'y aurait pas une coquille?
de plus, 8% d'effort en plus, c'est énorme, si tu considere que la frequence cardiaque(reflet de l'effort) croit linéairement(ce que je ne crois pas)

[armandos]

On ne s'est pas compris !!!

Pour exemple ton greenland. demande moins d'efforts que le multi sport a 4.n
A 5 n avantage au multisport mais de peu (~10%)

le doute m’étreint!mais ta théorie m’intéresse.
comment la vérifier ?

Charles
ne rajoute pas des parametres supplementaires (Fc),
c'est deja assez compliqué et la Fc ne reflette pas grand chose d'autre que l'intensité de ton effort pas la quantité..

[jerome53]

Pour exemple ton greenland. demande moins d'efforts que le multi sport a 4.n
A 5 n avantage au multisport mais de peu (~10%)

La comparaison est un peu provoque, mais c'est l'idée :
à  4 noeuds c'est davantage la surface humide qui compte que la longueur de flottaison. Le greenland a une longueur de flottaison plus courte et n'est pas très large, alors que le multi sport (on est plus dans le kayak de rando) peut avoir une surface humide plus importante (même si la coque instable favorise aussi une surface humide moindre. L'écart d'effort est sans doute très faible et je ne sais pas exactement en faveur duquel.
A 5 noeuds c'est plus un mixte de surface mouillée et longueur flottaison. Au delà  c'est la longueur de flottaison qui prend l'avantage.
Entre un V 10 et un belouga (swede form) l'écart de carène est important, mais l'écart à  3.5-4 noeuds doit être assez faible.
Faîtes les mesures :
Perso en kialivak et en forme je tiens 4.7-8 noeuds sur 6 km, en Viper Nelo 5. 1-2 sur 6 km.
Vue la différence de stabilité, je m'attendais à  plus d'écart. Idem en vitesse de pointe.

[charlesV20]

La comparaison est un peu provoque, mais c'est l'idée :
à  4 noeuds c'est davantage la surface humide qui compte que la longueur de flottaison. Le greenland a une longueur de flottaison plus courte et n'est pas très large, alors que le multi sport (on est plus dans le kayak de rando) peut avoir une surface humide plus importante (même si la coque instable favorise aussi une surface humide moindre. L'écart d'effort est sans doute très faible et je ne sais pas exactement en faveur duquel.
A 5 noeuds c'est plus un mixte de surface mouillée et longueur flottaison. Au delà  c'est la longueur de flottaison qui prend l'avantage.
Entre un V 10 et un belouga (swede form) l'écart de carène est important, mais l'écart à  3.5-4 noeuds doit être assez faible.
Faîtes les mesures :
Perso en kialivak et en forme je tiens 4.7-8 noeuds sur 6 km, en Viper Nelo 5. 1-2 sur 6 km.
Vue la différence de stabilité, je m'attendais à  plus d'écart. Idem en vitesse de pointe.

non, c'est justement la difference de stabilité ressentie qui limite ta vitesse en nelo!
moins de stabilité = moins de rotation , moins de contraction des abdos, moins belle entrée dans l'eau, pelles trainante
c'est pour ça qu'en k1, ils font des exercices d'equilibre(stabilité), je m'y suis mis(quand personne ne me voit), c'est rigolo...
c'est aussi pour ça que je ne suis pas tres rapide avec des vagues 3/4 arrieres, trop instable pour appuyer sur les pales...

[charlesV20]

le doute m’étreint!mais ta théorie m’intéresse.
comment la vérifier ?

Charles
ne rajoute pas des parametres supplementaires (Fc),
c'est deja assez compliqué et la Fc ne reflette pas grand chose d'autre que l'intensité de ton effort pas la quantité..

armand, dans ce cas là , l'intensité est egale à  la quantité.
ce que je voulais dire, c'est que les 8% d'energie à  fournir en plus entrainent probablement beaucoup plus de 8% de pulsation en plus(et donc d'essoufflement)...

[jerome53]

armand, dans ce cas là , l'intensité est egale à  la quantité.
ce que je voulais dire, c'est que les 8% d'energie à  fournir en plus entrainent probablement beaucoup plus de 8% de pulsation en plus(et donc d'essoufflement)...

Quand on voit qu'il faut 100 % d'effort en plus pour passer à  5 noeuds, je ne pense pas que 8% soit si marquant que ça surtout quand on oppose 2 bateaux très différents (18 x et chattam 16 ! (mais ça reste un avis).

Sur la stabilité c'est vrai ! mais sur le plat ça ne me gène pas.

Enfin c'est un débat complexe, qui est fonction des sensations, expériences, modèles de chacun. Je voulais juste apporter quelques chiffres afin de donner des notions de proportions. Et pour moi les kayak de rando se valent swede ou fish form sur ce paramètre. Ensuite il y a les kayaks fitness qui donne un plus en course, mais c'est un tout autre sujet. (entrainements et sortie de quelques heures)

[charlesV20]

tu as raison d'apporter des chiffres, ça aide à  faire la part des choses.
ce que j'aimerai, c'est qu'en plus de la vitesse, on puisse avoir des chiffres sur la stabilité, imaginons un protocole où kayakiste à  bord, on mesure la masse à  accrocher au plat bord pour le faire chavirer. ça tiendrait la route pour comparer des kayaks.

[armandos]

Ensuite il y a les kayaks fitness qui donne un plus en course, mais c'est un tout autre sujet. (entrainements et sortie de quelques heures)

Jerome, Suis je hors sujet avec le Multisport?

ce qui fausse le débat et la notion sur laquelle je voulais pointer l'index ,c'est l'ecart de vitesse qui vous parait insignifiant mais traité en pourcentage est loin d'etre négligeable.
t'es a 4 NN tu passes a 5 avec ton sportif,c'est 25 % d'augmentation..
t'es a 5 tu redescends a 4 NN avec ton rando c'est 20% de perte (magie des chiffres!).

20/25% de perfs c'est pas anodin en sport

l'échelle de vitesse est réduite et quelques pouillèmes gagnés ou perdus et l'on voit s'eloigner irrémédiablement le kayak sportif devant nous ...
je comprends bien cette idée selon laquelle a vitesse "réduite" on va consommer quasiment autant de puissance quelque soit la forme du bateau.
mais cet écart ,aussi faible soit.il ,est toujours bon a prendre permettant d'allonger la durée vu que l'effort est moins important.(ceci dans le cadre fitness).

a l'inverse,
si on doit lutter constamment pour ne pas passer au bouillon ,les données changent et les coques "rapides" ne seront pas a tous les coups en tête..
c'est l'avantage de nos bateaux:
on peut ajuster le matériel a notre pratique spécifique.
Si la montée des océans rapprochent la mer de mon lac,je pense garder les 2 kayaks...

[jerome53]

Jerome, Suis je hors sujet avec le Multisport?

Je ne me permet pas pas de juger ton sujet. Si tu cherche à  gagner en fitness et en propultion en naviguant sur lac, tu as sûrement un bon couple : multisport (très belle carène) et pagaie cuillères (aide pour la gestuelle).

20/25% de perfs c'est pas anodin en sport

Tu oublie de préciser que l'effort est double pour passer de 4 à  5 (100% pour le multi et 110% pour le greenlland) et 100% ce n'est pas anodin non plus.
L'avantage du multi sera selon la forme utilisable sur 1 à  2 h. Au delà  tu risque d'avoir une vitesse qui tend vers 4 n. Encore plus vrai en mer formée.

on puisse avoir des chiffres sur la stabilité

Il existe des tableaux sur la stabilité voir les tableaux en allemand dans le post sur le kodiac. Sea kayaker magazine diffuse aussi ce type de chiffres sous forme de courbe de stabilité. Mais ces chiffres ne sont pas diffuser pour tous les kayaks . Tide Race et http://www.skimkayaks.com/ le font.

A noter aussi que l'instabilité d'un kayak fitness en mer entraine (en plus d'une éventuelle crispation) une fatigue non négligeable pour maintenir le kayak à  l'endroit. Une des raisons de l'entrainement très régulier qu'impose un surf ski.
J'essaie d'apporter ma pierre à  l'édifice mais on il y a sûrement plus expérimenté que moi sur le sujet, on tourne une peu en rond tous les trois et on s'éloigne du sujet swede form.
Il serait intéressant de rédiger un article sur ce sujet de la vitesse de kayak de mer et compréhension des carènes. (un jour je me lance)

[charlesV20]

J'essaie d'apporter ma pierre à  l'édifice mais on il y a sûrement plus expérimenté que moi sur le sujet, on tourne une peu en rond tous les trois et on s'éloigne du sujet swede form.

oui et non, a part un ingenieur en marine?!sur le sujet swede form, j'attends d'avoir mon 18x sport pour mesurer des vitesses. comparatif à  venir v10s, belouga, kitiweck et 18x sport, si possible en mer plate et mer formée
malheureusement pour moi, je suis totalement refractaire à  l'allemand.

[FabienR83]

De type sweden forme :
http://www.skimkayaks.com/kayaks/about/
qui ressemble étrangement au Zegul :
http://labaule.direct-sailing.com/_bout ... 550-S.html
Cela doit être quelque chose en vitesse de croisière soutenue ...

[charlesV20]

il est beau!c'est vrai que la ressemblance est frappante!un poil instable(52 cm de large?) pour ce que je veux en faire!
que j'aimerais habiter en Bretagne pour quelques jours et pouvoir essayer tous ces bateaux.

[jerome53]

Une nouveauté de l'année est l'arrivée de l'étain de Valley qui une forme légèrement swede form. Même les puristes de fish form cède à  la demande du marché de kayak dit rapide.
Peu d'info sur le forum à  aujourd'hui. J'ai eu une info d'un membre du forum que avait aimé sa belle carène mais le trouvait trop large (1.8m et 80 kg). Donc pour tous ceux qui était rétissant face à  ce grand kayak.
Flash info : l'etain existe aussi en LV preuve en image :
http://www.youtube.com/watch?v=wz__0bD_m3s&NR=1