Projet de kayak léger, quelle forme

Entretien, bricolage, astuces, fournisseurs de Kayaks de mer...
ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » dim. août 05, 2018 1:09 pm

Bonjour à toutes et à tous

Ce que je souhaiterais faire : descendre des rivières pas trop tourmentées, voire longer des cotes en mer. Cela en balade à la journée ou sur quelques jours avec le matériel de bivouac.

Mais surtout, ce qui est peut-être une utopie : me fabriquer un kayak démontable que souhaite léger. Il serait constitué de tubes de carbone époxyde et d'une toile imperméable avec des renforts là où ça peut toucher, gratter, ... Je placerais des sacs gonflables pour assurer la flottabilité en cas de problème. Le kayak serait donc du type à bouchains vifs.

Pour assurer ce que je veux faire, je pense qu'il me faut un kayak directif et, comme mes forces commencent à baisser, avoir un profil qui me permette, sinon d'aller vite, mais d'aller à une allure raisonnable sans trop d'efforts.

Les questions que je me pose (voir dessin joint) :

- quelle serait la meilleur coupe transversale centrale pour assurer un bon compromis entre stabilités primaire et secondaire,

- où situer le plan d'assise dans la longueur aL

- la position du maitre beau est-elle importante bL ?

Sur le dessin joint :

- t0 est le tube décrivant la ligne de fond (a priori droite, pas de giron)
- t1 et t2 sont les tubes décrivant le profil supérieur,
- t3 et t4 sont les tubes décrivant la liaison entre le fond et les flancs,
- Si L est la longueur totale, aL est la position du siège et bL est la position du maitre beau

- Sur la coupe transversale,
- A est l'angle que fait le fond par rapport à la verticale, fo est la hauteur du fond
- B est l'angle que fait le flanc par rapport à la verticale, fl est la hauteur du flanc
- h est le point de liaison des tubes t3 et t4 sur l'étrave.

Voilà, si vous pouviez me donner des ordres de grandeur de ces différentes valeurs.

Je vous en remercie par avance.

Cordialement.

Pierre
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

jpr44
Messages : 1206
Inscription : lun. janv. 12, 2009 10:58 pm
Localisation : Bretagne Vendée M-Central

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par jpr44 » mar. août 07, 2018 8:14 pm

C'est un très beau projet mais, franchement, c'est d'une complexité extrême et, sans vouloir t'offenser, ça existe déjà et j'imagine que tu le sais :

https://www.nautiraid.com/fr/

https://www.allboatsavenue.com/kayak-kl ... -les-eaux/

Ces bateaux sont le résultat de dizaines d'années de recherche et production et, à observer un copain monter et démonter son Narak 4,60 j'imagine que les heures passées à concevoir ces bateaux extraordinaires n'ont pas dues être comptées...

On en trouve en occase mais je sais tout le plaisir qu'on peut trouver à inventer quelque chose et à concevoir et construire son propre bateau...

jpr44
Messages : 1206
Inscription : lun. janv. 12, 2009 10:58 pm
Localisation : Bretagne Vendée M-Central

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par jpr44 » jeu. août 09, 2018 2:12 pm

C'était totalement inadmissible de ma part causer de petits bateaux démontables sans évoquer les créations de feu l'incroyable Marcel Bardiaux.

Voilà qui est réparé :

http://www.voiles-aventures.com/news/20 ... construire

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » sam. août 25, 2018 7:45 pm

Je reviens de vacances et je vais simplifier ma question.

A ceux qui ont un kayak à bouchain vif, pouvez-vous me donner les cotes approximatives de la plus grande section telles que sur le dessin suivant.

Cordialement.

Pierre
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Avatar de l’utilisateur
sebastien69009
Messages : 184
Inscription : mar. mai 01, 2012 2:21 pm
Localisation : Rhone-Alpes / Bretagne
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par sebastien69009 » dim. août 26, 2018 9:16 pm

Bonsoir Pierre

C'est très variable d'un bateau à l'autre, et pas facile à mesurer.

Tu pourrais peut-être partir d'un design existant proche de ce que tu veux faire ?

Voir par exemple ici : http://www.yostwerks.org/DesignsMenu.html

---

ps: voir aussi les occasions de petits Nautiraid selon tes critères :

https://www.leboncoin.fr/nautisme/1479683497.htm/
https://www.leboncoin.fr/nautisme/1468904594.htm/
https://www.leboncoin.fr/sports_hobbies/1434157343.htm/
https://www.leboncoin.fr/nautisme/1458875992.htm/
https://www.leboncoin.fr/nautisme/1467719978.htm/
https://www.leboncoin.fr/sports_hobbies/1479930907.htm/
https://www.leboncoin.fr/nautisme/1468111153.htm/

et plus rarement on trouve ces marques en occasion : Feathercraft (légers et performants), Trak (légers et rapides), Wayland, Klepper, Pouch, ...

---

PS2: voir aussi les gonflables polyvalents homologués mer, qui commencent à être suffisamment marins pour certains à défaut d'être aussi étroit et fun que les kmer (Seawave, Air Fusion Evo, ...).

Avatar de l’utilisateur
Gilles33260
Messages : 835
Inscription : ven. déc. 13, 2013 9:22 pm
Localisation : GUJAN-MESTRAS

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Gilles33260 » lun. août 27, 2018 8:57 am

Voici les cotes demandées
Lt: 544 / Lb: 430 / Hb: 30 / Ht: 184

Tu peux également trouver plein d'informations là: http://cnckayaks.com/project/shrike/

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » lun. août 27, 2018 3:41 pm

Je vous remercie tous pour ces données et ces liens fort intéressants.

J'ai lu que la "peau" était réalisée en PVC de 18 oz.

A quelle épaisseur cela correspond-il ?

En partant des unités anglaises, je suppose que si on parle d'once, on parle aussi de yards. Donc les 18 oz se rapporteraient à une surface de 1 yard². Soit en mesures SI 18 x 28.35 g pour 0.91 x 0.91 mètres carrés, soit encore 18 x 28.35 / 0.91² = 616 g/m². La densité du PVC étant de 1.38, cela correspondrait à une épaisseur de 616 / 1.38 = 045 mm.

Vous confirmez ? Oui, Non ?

Cordialement.

Pierre

jpr44
Messages : 1206
Inscription : lun. janv. 12, 2009 10:58 pm
Localisation : Bretagne Vendée M-Central

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par jpr44 » mar. août 28, 2018 12:27 pm

L'une des faiblesses, peut-être bien la seule vraie faiblesse de ces remarquables bateaux que sont les Narak, est le fait qu'ils ne sont pas cloisonnés.

Un copain en a fait la redoutable expérience il y a peu de temps un jour où il naviguait sans les stabilairs : après une éjection, son bateau était sérieusement rempli de flotte au point de rendre impossible le vidage classique utilisé sur un kmer doté de compartiments étanches. Je ne sais combien exactement de dizaines de litres il fallut sortir de son kayak mais, faute d'une pompe à poste et de forte capacité, ça n'a pas été simple comme opération.

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » mer. août 29, 2018 2:07 pm

Je suis étonné des profils des kayaks vus sur le site (très intéressant) que sebastien69009 a donné : http://www.yostwerks.org/DesignsMenu.html

Ils ont tous un profils en forme de banane, voir cet exemple : http://www.yostwerks.org/SeaRover1.html : je me demande comment c'est réalisé. Au passage, si vous pouviez me donner une traduction des différents termes utilisés :si:

En effet, en considérant le schéma ci-joint, si les bords(en noir) et les bouchains (en vert) ont un écartement réalisé par les différents couples tel qu'ils ne contraignent pas la longueur du bateau, on ne peut qu'obtenir la ""Vue latérale 1". Aucune force ne prédispose à effondrement du milieu tel que la "Vue latérale 2".

Profil.jpg
Si donc vous avez une explication à me donner pour ce miracle :lol: ou plutôt technique :chaud: j'en serais très heureux.

Nota : j'ai fait une maquette avec des tiges de fibres de carbone et respectant les non contraintes de longueur en positionnant des couples : au résultat, ce n'est pas les bords qui s'effondre, mais la quille qui remonte : normal, 2 tiges pour les bords et 2 tiges pour les bouchains sont plus rides qu'une seule tige pour la quille.

Maquette_Kayak.jpg
Cordialement.

Pierre
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Avatar de l’utilisateur
Gilles33260
Messages : 835
Inscription : ven. déc. 13, 2013 9:22 pm
Localisation : GUJAN-MESTRAS

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Gilles33260 » mer. août 29, 2018 3:56 pm

Effectivement, j'avais oublié ce site. Je m'y suis récupéré tous les offsets.
Voilà les traductions:
KEEL: QUILLE
CHINE: BOUCHAIN
GUNWALE: LIVET
DECKRIDGE: PONT A L'AXE
HB: DEMI OUVERTURE
HAB: HAUTEUR AU DESSUS DE LA LIGNE DE BASE

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » mer. août 29, 2018 9:11 pm

Merci pour ces traductions. Mais du coup, même en français, je ne vois pas ce que signifient les 4 dernières réponses :chaud:

Cordialement.

Pierre

Avatar de l’utilisateur
laurent31
Messages : 468
Inscription : ven. avr. 17, 2009 7:35 pm
Localisation : Vendée

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par laurent31 » mer. août 29, 2018 11:26 pm

Pourquoi ne crois tu pas au profil 2 à partir de la vue de dessus ?
ChPr18 a écrit :
mer. août 29, 2018 2:07 pm
Je suis étonné des profils des kayaks vus sur le site (très intéressant) que sebastien69009 a donné : http://www.yostwerks.org/DesignsMenu.html

Ils ont tous un profils en forme de banane, voir cet exemple : http://www.yostwerks.org/SeaRover1.html : je me demande comment c'est réalisé. Au passage, si vous pouviez me donner une traduction des différents termes utilisés :si:

En effet, en considérant le schéma ci-joint, si les bords(en noir) et les bouchains (en vert) ont un écartement réalisé par les différents couples tel qu'ils ne contraignent pas la longueur du bateau, on ne peut qu'obtenir la ""Vue latérale 1". Aucune force ne prédispose à effondrement du milieu tel que la "Vue latérale 2".


Profil.jpg

Si donc vous avez une explication à me donner pour ce miracle :lol: ou plutôt technique :chaud: j'en serais très heureux.

Nota : j'ai fait une maquette avec des tiges de fibres de carbone et respectant les non contraintes de longueur en positionnant des couples : au résultat, ce n'est pas les bords qui s'effondre, mais la quille qui remonte : normal, 2 tiges pour les bords et 2 tiges pour les bouchains sont plus rides qu'une seule tige pour la quille.


Maquette_Kayak.jpg

Cordialement.

Pierre

Avatar de l’utilisateur
Gilles33260
Messages : 835
Inscription : ven. déc. 13, 2013 9:22 pm
Localisation : GUJAN-MESTRAS

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Gilles33260 » jeu. août 30, 2018 7:45 am

HB: DEMI OUVERTURE ou Axe des X: Distance d'un point par rapport à l'axe du navire
HAB: HAUTEUR AU DESSUS DE LA LIGNE DE BASE ou Axe des Y: Distance verticale d'un point par rapport à une ligne horizontale de référence (ligne de base) qui passe par le point le plus bas de la coque. Dans le cas du Sea Rover, ta ligne de base correspond au couple 4 ( HAB=0 )

Avatar de l’utilisateur
sebastien69009
Messages : 184
Inscription : mar. mai 01, 2012 2:21 pm
Localisation : Rhone-Alpes / Bretagne
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par sebastien69009 » jeu. août 30, 2018 7:51 am

ChPr18 a écrit :
mer. août 29, 2018 2:07 pm
[...]
si les bords(en noir) et les bouchains (en vert) ont un écartement réalisé par les différents couples tel qu'ils ne contraignent pas la longueur du bateau, on ne peut qu'obtenir la ""Vue latérale 1". Aucune force ne prédispose à effondrement du milieu tel que la "Vue latérale 2".

[...]

Nota : j'ai fait une maquette avec des tiges de fibres de carbone et respectant les non contraintes de longueur en positionnant des couples : au résultat, ce n'est pas les bords qui s'effondre, mais la quille qui remonte : normal, 2 tiges pour les bords et 2 tiges pour les bouchains sont plus rides qu'une seule tige pour la quille.
Salut

C'est quoi ton histoire de "non contraintes de longueur" ?
Il doit y avoir une liaison au niveau du couple qui empêche le glissement dans la direction de la longueur.

Et lors du montage, la position en hauteur et selon la longueur des couples est contrainte.
Capture d’écran 2018-08-30 à 08.08.51.png
Voir http://www.yostwerks.org/WoodSOFFrameMenu.html
Et aussi un exemple fait par un membre de forum-kayak.fr pour un enfant : http://www.forum-kayak.fr/index.php/top ... l#msg97555
Il explique : "Pour la construction, la quille est scotchée sur une lambourde, avec des cales pour donner le giron. Puis ensuite les couples sont montés collés et ligaturés, avec des équerres le temps que ça prenne."
De plus, l'essentiel du giron est donné par les pièces qui forment les pointes avant et arrières.

As-tu une photo du squelette sans toile de ta maquette ?

NB: le modèle que tu as choisi est très instable, pas pour faire de la rivière mais plutôt des "roulades". Voir plutôt des modèles au rapport largeur/longueur plus grand si tu veux un truc un minimum stable pour des balades en solo, Sea Tour ou Yarra).

Pour les "traductions", cherche dans les lexiques de construction navale, mais l'important c'est de comprendre sur le schéma ce que c'est.
Voir les explications de Gilles.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » jeu. août 30, 2018 9:49 am

Gilles33260 a écrit :
jeu. août 30, 2018 7:45 am
...
Merci Gilles pour ces précisions. Pour autant, je suppose que :

X = axe transversal,
Y = axe longitudinal,
Z = axe verticel.

Cordialement.

Pierre

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » jeu. août 30, 2018 10:22 am

laurent31 a écrit :
mer. août 29, 2018 11:26 pm
Pourquoi ne crois tu pas au profil 2 à partir de la vue de dessus ?
Parce que hors contraintes, je ne vois pas ce qui pourrait faire fléchir vers le bas les différents tubes (bords, bouchains et quille).

Voici les membrures de ma maquette avec juste une couple écarteur au milieu pour faire en sorte que ni les bords, ni les bouchains ne créent de forces longitudinales dans les fourreaux qui les maintiennent. On voit bien que tout est droit : il n'y a pas de flexion vers le bas (forme de banane).

Maquette_Membrure_L0.jpg
Cordialement.

Pierre
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » jeu. août 30, 2018 10:49 am

sebastien69009 a écrit :
jeu. août 30, 2018 7:51 am
C'est quoi ton histoire de "non contraintes de longueur" ?
Voir réponse faites "laurent31 ci-dessus".
sebastien69009 a écrit :
jeu. août 30, 2018 7:51 am
Il doit y avoir une liaison au niveau du couple qui empêche le glissement dans la direction de la longueur.
C'est là où le bât blesse. J'ai dit que je voulais réaliser un kayak démontable. Dans ces modèles (voir Nautiraid : https://www.youtube.com/watch?v=P-q-Li7gifM ) et ceux démontables du site : http://www.yostwerks.org/SeaRover1.html , je ne vois pas de contraintes fortes de placement des couples qui forceraient à avoir une forme de banane.
sebastien69009 a écrit :
jeu. août 30, 2018 7:51 am
Et lors du montage, la position en hauteur et selon la longueur des couples est contrainte.

Il explique : "Pour la construction, la quille est scotchée sur une lambourde, avec des cales pour donner le giron. Puis ensuite les couples sont montés collés et ligaturés, avec des équerres le temps que ça prenne."
De plus, l'essentiel du giron est donné par les pièces qui forment les pointes avant et arrières.
Les exemples que tu montres ont des structures fixes en bois et il est bien précisé que des contraintes sont données lors de la réalisation.
sebastien69009 a écrit :
jeu. août 30, 2018 7:51 am
As-tu une photo du squelette sans toile de ta maquette ?
Les voici :

Maquette_Membrure_L_H.jpg
On voit bien que le couple du milieu (dû à son fond presque plat), tend à remonter la quille et non abaisser les bords et les bouchains car une tige (la quille) est plus flexible que quatre tiges (deux bords et deux bouchains).
sebastien69009 a écrit :
jeu. août 30, 2018 7:51 am
NB: le modèle que tu as choisi est très instable, pas pour faire de la rivière mais plutôt des "roulades". Voir plutôt des modèles au rapport largeur/longueur plus grand si tu veux un truc un minimum stable pour des balades en solo, Sea Tour ou Yarra).
C'est vers ce type que je m'oriente : longueur : 4.1 m et largeur 60 cm

Cordialement.

Pierre
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Avatar de l’utilisateur
sebastien69009
Messages : 184
Inscription : mar. mai 01, 2012 2:21 pm
Localisation : Rhone-Alpes / Bretagne
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par sebastien69009 » jeu. août 30, 2018 7:55 pm

ChPr18 a écrit :
jeu. août 30, 2018 10:49 am

C'est là où le bât blesse. J'ai dit que je voulais réaliser un kayak démontable. Dans ces modèles (voir Nautiraid : https://www.youtube.com/watch?v=P-q-Li7gifM ) et ceux démontables du site : http://www.yostwerks.org/SeaRover1.html , je ne vois pas de contraintes fortes de placement des couples qui forceraient à avoir une forme de banane.
ChPr18 a écrit :
jeu. août 30, 2018 10:49 am
Les exemples que tu montres ont des structures fixes en bois et il est bien précisé que des contraintes sont données lors de la réalisation.
Dans le manuel de Tom Yost, le glissement des couples sur les tubes est bloqué par des rivets:
http://www.yostwerks.org/Frame220.html (cliquer sur "next page" en haut à droite),
et sur le Nautiraid Cross (quasiment pas gironné au passage) il semble qu'il y a des anneaux sur les tubes qui empêchent le glissement des couples :
https://youtu.be/P-q-Li7gifM?t=1m37s
ça remplace les ligatures.
Et sur les Nautiraid et autres démontables (Klepper, Narval, etc) en bois, les assemblages figent aussi la position des couples:
https://www.youtube.com/watch?v=NSkLuUqUbpo

A cela s'ajout l'effet de la mise sous tension de la toile
https://youtu.be/P-q-Li7gifM?t=4m39s
Voir aussi le levier central sur les kayaks où le squelette est installé vers chaque pointe en 2 parties dans la toile via le trou d'hiloire, puis les deux parties sont assemblées au niveau de l'assise et mises sous tension:
https://youtu.be/NSkLuUqUbpo?t=2m11s
https://youtu.be/kJWUz93pBDs?t=3m4s

Sur ta maquette les forme concaves et convexes sont deux états possibles, mais ton squelette est incomplet pour que la bonne déformée soit stable : il n'y a pas tous les couples, et il manque les pièces qui forment le pont. Il y a trop de degrés de liberté.

Mais il y a surement des utilisateurs de kayaks pliants sur le forum qui sauraient mieux te répondre.

---
Avec une autre approche:
https://www.youtube.com/watch?v=1gahtdouukE
http://www.exoot.de/termine.html
(pas certain que cela tienne dans les vagues)

Avatar de l’utilisateur
laurent31
Messages : 468
Inscription : ven. avr. 17, 2009 7:35 pm
Localisation : Vendée

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par laurent31 » jeu. août 30, 2018 11:41 pm

C'est parce que tu raisonne en mécanique. Ce qui va donner le giron naturel de ton kayak c'est que tu appelle les "bords" ont un angle par rapport à la verticale ; de plus ils sont rectangulaire.
Donc quand tu vas les cintrer, il vont donner le giron au yak.

Tomyost propose de precontraindre la quille, je pense que la meilleure solution est de le construire comme un trad : tu prépares les couples, et tu les solidarises avec les bauquieres. Puis la quille, les bouchains en dernier.

Les bauquieres rectangulaire ne se plient pas sur leur plan vertical (forte inertie), sur un nautiraid les armatures se plient dans toutes les directions : voilà la différence.

Un conseil (déjà publié par un autre membre sur ce forum) : fais un essai avec les 3 couples centraux, ça permet de se roder.

Avatar de l’utilisateur
laurent31
Messages : 468
Inscription : ven. avr. 17, 2009 7:35 pm
Localisation : Vendée

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par laurent31 » jeu. août 30, 2018 11:44 pm

Je viens de me rendre compte que je suis hors sujet : tu souhaites construire un démontable. Excuse moi, je suis hors propos !

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » ven. août 31, 2018 11:25 am

laurent31 a écrit :
jeu. août 30, 2018 11:44 pm
Je viens de me rendre compte que je suis hors sujet : tu souhaites construire un démontable. Excuse moi, je suis hors propos !
Pas de problème, toutes les idées sont bonnes à prendre.

Cordialement.

Pierre

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » ven. août 31, 2018 12:09 pm

sebastien69009 a écrit :
jeu. août 30, 2018 7:55 pm
Dans le manuel de Tom Yost, le glissement des couples sur les tubes est bloqué par des rivets:
http://www.yostwerks.org/Frame220.html (cliquer sur "next page" en haut à droite),
et sur le Nautiraid Cross (quasiment pas gironné au passage) il semble qu'il y a des anneaux sur les tubes qui empêchent le glissement des couples :
https://youtu.be/P-q-Li7gifM?t=1m37s
ça remplace les ligatures.
Et sur les Nautiraid et autres démontables (Klepper, Narval, etc) en bois, les assemblages figent aussi la position des couples:
https://www.youtube.com/watch?v=NSkLuUqUbpo
Je suis d'accord, mais ces rivets ne font qu'encadrer la position des couples à quelques millimètres près.

Comme le dit "laurent31", je raisonne en mécanicien : statique des solides, projection des forces, encastrement ou articulation, moment d'inertie, ...

En ce qui concerne les couples, leurs positionnements sur les tiges ne représentent que des articulations. Ce n'est pas la (faible) raideur du HPDE qui va créer des forces autres que celles d'éloignement des tiges entre elles. Donc, la forme de banane qui impose une flexion de toutes les tiges ne peut exister.
sebastien69009 a écrit :
jeu. août 30, 2018 7:55 pm
A cela s'ajoute l'effet de la mise sous tension de la toile
https://youtu.be/P-q-Li7gifM?t=4m39s
A mon avis, la toile est suffisamment souple pour ne pas imposer de telles forces de flexion sur un paquet de 6 barres en alu de 19 mm de diamètre.
sebastien69009 a écrit :
jeu. août 30, 2018 7:55 pm
Voir aussi le levier central sur les kayaks où le squelette est installé vers chaque pointe en 2 parties dans la toile via le trou d'hiloire, puis les deux parties sont assemblées au niveau de l'assise et mises sous tension:
https://youtu.be/NSkLuUqUbpo?t=2m11s
https://youtu.be/kJWUz93pBDs?t=3m4s
Ce levier peut éventuellement créer une déformation créant un effet de banane, mais je ne me place pas dans ce cas.
sebastien69009 a écrit :
jeu. août 30, 2018 7:55 pm
Sur ta maquette les forme concaves et convexes sont deux états possibles, mais ton squelette est incomplet pour que la bonne déformée soit stable : il n'y a pas tous les couples, et il manque les pièces qui forment le pont. Il y a trop de degrés de liberté.
Je suis en train de refaire une maquette plus soignée ... à suivre.
sebastien69009 a écrit :
jeu. août 30, 2018 7:55 pm
Mais il y a surement des utilisateurs de kayaks pliants sur le forum qui sauraient mieux te répondre.
Helle, les utilisateurs de kayak pliant.

Bon, pour autant, sur le site de Tom Yost, apparemment, les membrures prennent une forme de banane. Il doit bien y avoir une raison ... que je n'arrive pas à voir pour l'instant. Aidez-moi à trouver :cap: .

Par ailleurs, quelle va être l'influence de cette forme "banane" par rapport à une quille droite ?

A mon avis, la forme banane dégrade un peu la directivité du Kayak, mais en augmente un peu la stabilité car la carène mouillée se retrouve plus vers le centre du bateau et c'est la forme du centre qui assure la stabilité principale. Oui, non ?

Sur tous les exemples donnés sur ce site, ainsi que la vue des couples des Nautiraid on voit que l'angle de "deadrise" est de 7 °. Quelle modification de comportement va t-il apparaître si cet angle est modifié ?

Cordialement.

Pierre

Avatar de l’utilisateur
Rom35
Administrateur
Messages : 3981
Inscription : mer. juil. 22, 2009 9:00 am
Localisation : Apigné
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Rom35 » ven. août 31, 2018 6:21 pm

Beau projet.

S'agit-il d'un pur projet d'ingénierie ou comptes tu réellement pratiquer avec?
Serais-tu grandement déçu s'il ne répondait pas à tes attentes?
Es-tu kayakiste ou comptes tu le devenir après?

Mon ressenti sans les réponses à ces questions :

- tu désires faire de la rivière tranquille ou longe côte tranquille => ok pour n'importe quel article proposé dans les liens de jpr44 notamment (nautiraid...) ou pour reprendre les kayaks de mers les plus adaptés aux débutants en terme de forme.

- tu désires allier stabilité primaire et secondaire => c'est le paradoxe du constructeur qui souhaite un bateau qui remplace le travail du kayakiste, un kayak plat est stable primairement et adapté à un non pratiquant, un kayak à bouchains peut répondre à toutes les situations car le kayakiste a la souplesse de hanche pour laisser vivre le kayak (il sait gîter).

Avatar de l’utilisateur
sebastien69009
Messages : 184
Inscription : mar. mai 01, 2012 2:21 pm
Localisation : Rhone-Alpes / Bretagne
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par sebastien69009 » ven. août 31, 2018 7:27 pm

Pour reprendre d'une autre manière les questions de Romain, c'est vrai que ce serait sympa de donner un peu plus d'élément de présentation, histoire de cerner le type de navigation envisagée, en rapport avec ton expérience de kayakiste. Là on est obligé de deviner.
Il y en a qui ont d'abord envie de fabriquer des kayaks avant même de savoir en faire, c'est l'impression que l'on a en te lisant, et ça vaudrait peut-être le coup de commencer à naviguer avec différentes embarcations pour que tu vois ce qu'il te faut comme forme, ne serait-ce que pour nourrir ta réflexion si c'est surtout la conception qui t'intéresse.
Si tu prends un des plans de Tom Yost, il faut s'attendre à très peu de stabilité primaire par exemple.
Avec quels kayaks as-tu déjà navigué ?

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » ven. août 31, 2018 7:38 pm

Rom35 a écrit :
ven. août 31, 2018 6:21 pm
Beau projet.

S'agit-il d'un pur projet d'ingénierie ou comptes tu réellement pratiquer avec?
Serais-tu grandement déçu s'il ne répondait pas à tes attentes?
Es-tu kayakiste ou comptes tu le devenir après?
Étant ingénieur de formation et bricoleur invétéré, avant de naviguer, c'est la création, la réalisation qui m'intéressent.

Je serais effectivement déçu si mon projet ne me donnais pas satisfaction. Mais sa création et réalisation, si j'y arrive m'auront déjà grandement satisfait. Maintenant, je suis à un âge où on commence à être philosophe :sage: .

Bien qu'ayant quelques expériences de canoé et kayak, soyons clair : je suis un pur débutant et compte tenu de mon âge (72 ans), je ne me dirige pas vers la performance :clope: .

Cordialement.

Pierre

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » ven. août 31, 2018 8:06 pm

Voici une nouvelle maquette :

Mqt_2_H_L.jpg

Pour obtenir un (léger) galbe de la quille, j'ai été obligé de créer des forces de tension (via la ficelle blanche) qui tendent à faire fléchir le nez et la queue du kayak vers le haut.

NOTA 1 : A mon avis, dans le cas d'un kayak pliant, où les couples ne servent qu'à maintenir les écartements voulus entre les différentes tiges (voir explication dans mon précédent post), je ne me suis pas senti obligé de les réaliser pour la simulation de flexion.

NOTA 2, je ne vois toujours pas comment les kayak pliant du site de Tom Yost parviennent à avoir cette forme de banane.

Cordialement.

Pierre
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Avatar de l’utilisateur
Rom35
Administrateur
Messages : 3981
Inscription : mer. juil. 22, 2009 9:00 am
Localisation : Apigné
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Rom35 » ven. août 31, 2018 10:19 pm

Ok Pierre c'est bien le ressenti qu'on a en te lisant.
En ce cas je te déconseille grandement les bouchains vifs, je t'orienterai vers des bouchains légers et arrondis.
Je pense que les traits d'un shoreline, d'un aquanaut ou d'un cetus par exemple seront adaptés.
Reste à connaître ton gabarit et tes objectifs de chargement.

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » sam. sept. 01, 2018 10:22 am

sebastien69009 a écrit :
ven. août 31, 2018 7:27 pm
Pour reprendre d'une autre manière les questions de Romain, c'est vrai que ce serait sympa de donner un peu plus d'élément de présentation, histoire de cerner le type de navigation envisagée, en rapport avec ton expérience de kayakiste. Là on est obligé de deviner.
C'est vrai que je me suis présenté de manière un peu éparpillée. Je ne suis plus tout jeune (72 ans) bien que sportif et aspire à faire de la rando en kayak (rivière et bord de mer) plutôt tranquille. Après expérience, un peu de chahut ne sera peut-être pas de refus.

Une de mes passions est le bricolage ... plutôt technique (très selon mes amis). Voir entre autres :

http://pr.chauveau.free.fr/spip/spip.php?article72
http://pr.chauveau.free.fr/spip/spip.php?article75
http://pr.chauveau.free.fr/spip/spip.php?article85

Et de faire aussi dans le plus léger possible. D'où mon idée de construction d'un kayak démontable avec pour but, la dizaine de kilos.
sebastien69009 a écrit :
ven. août 31, 2018 7:27 pm
Il y en a qui ont d'abord envie de fabriquer des kayaks avant même de savoir en faire, c'est l'impression que l'on a en te lisant ...
Bien deviné :si:
sebastien69009 a écrit :
ven. août 31, 2018 7:27 pm
... et ça vaudrait peut-être le coup de commencer à naviguer avec différentes embarcations pour que tu vois ce qu'il te faut comme forme, ne serait-ce que pour nourrir ta réflexion si c'est surtout la conception qui t'intéresse.
Si tu prends un des plans de Tom Yost, il faut s'attendre à très peu de stabilité primaire par exemple.
Avec quels kayaks as-tu déjà navigué ?
Mes expériences de kayakiste sont très minces :
  • quelques heures dans une savonnette en fibre de verre sur la Marne (quelle dépense d'énergie pour aller droit),
  • quelques jours en kayak gonflable (Gumotex) sur la Loire : faut vraiment le vouloir pour se foutre à l'eau.
  • une heure sur le canal Saint-Martin avec un Nautiraid Narak 405 (bouchains vifs) : Je ne me suis pas retourné grâce au "stabilair" lors des premiers coups de pagaie, mais par la suite il ne me semble pas en avoir eu la nécessité : j'ai aimé.
Cordialement.

Pierre

ChPr18
Messages : 81
Inscription : jeu. août 02, 2018 1:39 pm
Localisation : 95 HERBLAY
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par ChPr18 » sam. sept. 01, 2018 10:30 am

Rom35 a écrit :
ven. août 31, 2018 10:19 pm
Ok Pierre c'est bien le ressenti qu'on a en te lisant.
En ce cas je te déconseille grandement les bouchains vifs, je t'orienterai vers des bouchains légers et arrondis.
La différence de stabilité entre ces deux modèles est-elle si importante ?
Rom35 a écrit :
ven. août 31, 2018 10:19 pm
Je pense que les traits d'un shoreline, d'un aquanaut ou d'un cetus par exemple seront adaptés.
Je suis allé voir sur le net ces embarcations : sauf une des "shoreline" qui l'est, les autres ne sont pas démontables et toutes sont hors du but de poids que je souhaite atteindre (faut bien se coller un défit ! ).
Rom35 a écrit :
ven. août 31, 2018 10:19 pm

Reste à connaître ton gabarit et tes objectifs de chargement.
Moi : 75 kg pour 1.76 m et 10 kg de chargement (randonner léger).

Cordialement.

Pierre

Avatar de l’utilisateur
Rom35
Administrateur
Messages : 3981
Inscription : mer. juil. 22, 2009 9:00 am
Localisation : Apigné
Contact :

Re: Projet de kayak léger, quelle forme

Message par Rom35 » sam. sept. 01, 2018 1:57 pm

Différence de stabilité entre quoi? coque plate et à bouchains ou bouchains vifs et arrondis?

N'importe quel kayak non démontable au départ peut être rendu démontable. Il suffit de le scier en 2 et d'insérer des accès femelles pour des longerons qui permettront de réunir les 2 parties.
Ce sera moins rigide qu'un kayak non découpé mais pour tes besoins cela suffit.

Répondre