Kayakistes de mer .org

Bonjour à tous

La lecture d'un vieux topic avait soulevé ma curiosité. J'ai fureté à droite et gauche, bouquiné pour mieux comprendre. Il fait moche et je me suis mis à faire des petits dessins pour mettre mes idées en ordre, que je partage avec vous.

Avant de déclencher des réponses indignées, oui, il s'agit d'une approche théorique et la vie n'est qu'un long empilage d'exceptions : tenue du plein, jusant plus long que le flot, topographie des côtes...

Imaginons une marée théorique, avec la hauteur d'eau en fonction du temps (plus précisément des heures de marée, qui ne sont pas égales à une heure puisque l'intervalle entre les marées fluctue : en moyenne 50 minutes d'un jour à l'autre).



Si l'on considère qu'il s'agit d'une onde, la force des courants est en relation avec la pente de la courbe de hauteur. La même marée, exprimée cette fois-ci en vitesse de courant, donnerait :



Dans la manche, le flot est ainsi caractérisé par des courants ouest > est, dont la vitesse est maximale à mi-marée et le jusant par des courants est > ouest (le sens du flux s'étant inversé, la vitesse est négative sur le graphe).

On peut observer ces vitesse et en déduire des règles générales : les anglo-saxons en ont au moins deux, un exprimée en tiers (intéressante pour ne pas la confondre avec la règle des douzièmes qui permet de se faire une idée de la hauteur d'eau) et une autre qu'ils appellent 50/90 (ce qui permet de ne pas la confondre avec la première). Elles ont chacune un intérêt bien distinct.

Imaginons que nous partions à 9h00 avec une marée basse à 9h00 et que ce jour la vitesse maximale du courant sur la zone qui nous intéresse soit de 4.5 noeuds, en simplifiant on dira que le courant de flot va plein est.

Les petits dessins à droite pour les deux règles sont mnémotechniques.

Règle des tiers

La règle des tiers est surtout utile lorsqu'il s'agit de planifier des trajets et d'anticiper la dérive associée aux courants : elle observe que pendant la première heure, la vitesse moyenne est d'un tiers de la vitesse max, deux tiers pour le 2ème heure, proche de trois tiers (100%) pendant les 3èmes et 4èmes heures, deux tiers pendant la 5ème heure et un tiers pour la sixième.



Donc pour notre exemple, en simplifiant (en considérant qu'une heure de marée = 1 heure) :

- de 9h à 10h : la vitesse moyenne du courant sera de 1.5 noeuds : si nous avions conservé un cap plein nord, nous aurions dérivé 1.5 mille vers l'est pendant cette heure.
- de 10 à 11 h : 3 noeuds
- de 11 à 12 h : 4.5 noeuds
- de 12 à 13 h : 4.5 noeuds
- de 13 à 14 h : 3 noeuds
- etc

La règle 50/90

L'intérêt de cette règle est de se faire une idée, à un moment donné, du courant que l'on devra affronter ou que l'on pourra utiliser.



Même exemple que précédemment, mais cette fois ci notre petit groupe de kayakistes veut aller vers l'ouest, contre la marée. S'il doit affronter temporairement le courant (le reste du temps, il va utiliser les contre courants, notre petit groupe n'est pas complètement con ), sachant qu'il pagaye tranquillou à 3 nœuds et peut s'arracher à 5 nœuds s'il le faut :

- à 10 heures du matin, il devra se payer un contre courant de 4.5 nœuds / 2 = 2.25 noeuds : c'est gérable.
- à 11 heures : il aura à peu près 4 noeuds dans la gueule.
- à 12 heures : 4.5 noeuds ...
- à 13 heures : 4 noeuds
- à 14 heures : 2.25 noeuds

De 11 heures à 13 heures, il y réfléchira clairement à deux fois, l'eau va être très lourde.

Voilà voilà

J'attends vos commentaires sur les conneries que je n'ai probablement pas manqué d'écrire ...

Salut David, dans ton premier dessin tu affiches un flot et un jusant égaux. Hors sur les côtes de l'Atlantique et en Manche, le jusant est plus long que le flot ( des fois le jusant dure 20 minutes de plus, ça dépend d'où et de quand ).
Par exemple aujourd'hui à Brest il y a 30 minutes de différence entre flot et jusant. Aujourd'hui à Saint-Jean-de-Luz, il n'y a que 5 minutes de différence.

Au Havre, aujourd'hui, 27 février 2020, il y a deux heures d'écart entre la durée du flot et la durée du jusant 5:07 le flot, 7:08 le jusant : http://maree.info/19


https://www.randokayak.com/pour-calcule ... basse-mer/

Et n'oublions jamais :

"Le paysan breton est tellement ignare qu'il croit à l'influence de la Lune sur les marées" ... Journal parisien du début du XXème siècle, cité par l'Almanach du Marin Breton de 1972

"Qui s'occupe des marées ? .. Car, tout de même, depuis le temps que la mer va et vient dans une perpétuelle indécision, il serait grandement temps que cette situation instable pris fin" ... Pierre Dac, L'os à Moelle

Jef29200 a écrit : jeu. févr. 27, 2020 4:57 pm Salut David, dans ton premier dessin tu affiches un flot et un jusant égaux. Hors sur les côtes de l'Atlantique et en Manche, le jusant est plus long que le flot ( des fois le jusant dure 20 minutes de plus, ça dépend d'où et de quand ).
Par exemple aujourd'hui à Brest il y a 30 minutes de différence entre flot et jusant. Aujourd'hui à Saint-Jean-de-Luz, il n'y a que 5 minutes de différence.

Oui Jeff j'avais pourtant pris la précaution de prévenir :

David22410 a écrit : jeu. févr. 27, 2020 1:18 pm Avant de déclencher des réponses indignées, oui, il s'agit d'une approche théorique et la vie n'est qu'un long empilage d'exceptions : tenue du plein, jusant plus long que le flot, topographie des côtes...

Tu remarqueras qu'en raisonnant en heure de marée et pas en heure tout court, la durée inégale du flot et du jusant ne change pas la démarche.

C'est sur qu'en cherchant un peu on trouve des trucs bizarre :

La marée du jour à Duclair : Et du coté de Vladivostok : Mais en gros en France métropolitaine les petits graphiques de David sont des penses-bêtes intéressants.


Mais il y a quand même un truc important à rappeler : l'étale de courant est souvent décalée par rapport aux hautes et basses mers.

Du coté de la côte de granit rose il me semble qu'il y a presque 1 h. Sur la côte nord du Cotentin, c'est souvent plus. Je n'ai pas les documents sous la main pour vérifier.

Olivier

cotentin : 1h30 env
la regle du 1/3 reste un petit repére simple, mais effectivement a prendre avec prudence.
surtout sur une traversée technique par ex ,aller sur les iles
par curiosité regardez au nord cotentin

a part ça c est une bel exemple de dérive tels qu'on a apprit a l ecole

Pour le décalage entre etale et renverse je crois que Serck tient un record : 3h !
Sinon la règle des 50/90 (ou 80 pour certains) est une approximation utile si on n'a pas de cartes de courants détaillee, mais ça ne fonctionne pas partout, notamment dans les passages étroits ou la renverse est bien plus brusque.
Ex : La Teignouse ou le flot est déjà de 1,5n en VE à PM -5 (1h après la renverse) pour un maximum de 1,8.

Olivier78 a écrit : jeu. févr. 27, 2020 6:09 pm Mais il y a quand même un truc important à rappeler : l'étale de courant est souvent décalée par rapport aux hautes et basses mers.

Du coté de la côte de granit rose il me semble qu'il y a presque 1 h. Sur la côte nord du Cotentin, c'est souvent plus. Je n'ai pas les documents sous la main pour vérifier.

Quel port de référence pour les horaires, quel lieu d'observation du courant ?

Parce que sans préciser je peux dire qu'à l'île de Batz l'étale de courant est décalée de 1h par rapport aux heures de PM et BM... de Brest. Mais ce n'est pas vrai pour les horaires de Roscoff.

Entre les Sept-Iles et Ploumanach, la renverse se fait quelque part entre PM+1 et PM+2, référence Roscoff. Ce soir la marée de Ploumanach est 20 mn après celle de Roscoff. La renverse de courant a donc lieu en gros une heure après la marée haute. Il faudrait un atlas plus détaillé pour préciser.

Moi qui ai navigué toute mon enfance en Baie de Morlaix, je me suis fait avoir dans ce coin la ...

Olivier

Tes 2 premiers dessins sont tous faux car ta courbe est continue, si la pente est à 45° à mi marée son angle est bcp plus réduit à l'approche des étals (étaux?).



bien sûr je ne cadre pas à l'échelle, je dois être à 12h ou moins, car oui les marées de grand coef et de petit coef n'ont pas du tout (à 1h près) la même durée

Rom, je pige pas ton truc. David a tracé un sinus, ce qui est la marée théorique quand il n'y a pas trop d'effet de côte. Toi tu agrandis l'échelle horizontale et tu réduis l'échelle verticale, tu change juste l'aspect visuel de la même courbe en fait.
Olivier

soit on va vers les forts coefficients et la deuxième moitié à une plus grande longueur, soit on va vers les mortes eaux et la deuxième moitié a une plus petite longueur. Ce premier dessin, symétrique, (qu'on ne rencontre dans le réel que rarement), me gène parce qu'il appauvrit l'information en gommant le fait qu'une marée se situe dans un cycle en perpétuelle mutation.

Personnellement, ce premier dessin me convient tellement peu, que j'avoue ne pas avoir lu le texte de David.

Avec mes excuses à David, mais je crois répondre à sa demande de départ en donnant mon opinion.

Rom35 a écrit : ven. févr. 28, 2020 11:59 am Tes 2 premiers dessins sont tous faux car ta courbe est continue, si la pente est à 45° à mi marée son angle est bcp plus réduit à l'approche des étals (étaux?).



bien sûr je ne cadre pas à l'échelle, je dois être à 12h ou moins, car oui les marées de grand coef et de petit coef n'ont pas du tout (à 1h près) la même durée

dans cet simplification de courant de marée la vitesse du courant se déduit de la pente de de al courbe d amplitude du marnage. en fait c est sa dérivé au sens mathematique.
a mi marée la pente est la plus forte > le courant aussi
a l étale la pente est nulle > le courant aussi

C'est valable dans le cas de établissement d'une onde stationnaire causée par la réflexion de l'onde de marée sur la coté. Une onde stationnaire c est comme quand JEF gratte sur sa guitare et que les cordes vibrent formant des ventres et des creux à des positions fixes de la corde.
Mais dans plein s endroit l'onde est tournante,du à la configuration des cotes et on s éloigne de ce shéma.

voila, on peut aller plus loin si vous avez pas mal a la tête mais le mieux c est de le voir sur l eau

mon dessin n'a pas d'echelle, il faut juste regarder ma courbe rouge,
la vitesse flot/jusant ne peut pas être la même de 2h à 5h, elle atteint son maximum à mi-marée

Jef29200 a écrit : ven. févr. 28, 2020 4:29 pm soit on va vers les forts coefficients et la deuxième moitié à une plus grande longueur, soit on va vers les mortes eaux et la deuxième moitié a une plus petite longueur.

Je ne suis pas sûr de comprendre Jeff, tu veux dire que quand on va vers les VE le flot dure plus longtemps que le jusant et quand on va vers les ME c'est l'inverse ?

C'est vraiment une impression liée au graphique. Sur ma courbe du haut on a l'impression que la vitesse de courant ne change pas entre 2 et 5h.

Mais si tu prend la dérivée, courbe du bas, tu as bien une variation du courant.

Bonjour à tous et merci pour vos réponse

La remarque de Rom m'a un peu interpellé, j'ai bien compris qu'il avait grossi le trait et je me suis dit que j'allais consulter directement l'excellent site de prévision du SHOM histoire de me faire une idée. J'ai donc pour aujourd'hui, coefficient 75, fait des copies d'écran des courbes (de ce matin 00:00 à ce soir 23h55), et je me suis enquiquiné à reprendre les courbes de hauteur d'eau sous Inkscape (c'est un peu chiant car il faut modifier l'échelle verticale selon l'endroit).



C'est joli et on voit bien que l'onde de marée progresse dans la première moitié de la manche en prenant de l'ampleur (j'ai aussi fait une courbe de Saint Malo à Dunkerque, patience).
Saint Malo : marée haute à 9:43 hauteur 11.3 m

Effectivement, selon la hauteur atteinte par la marée, la courbe peut être un peu plus aplatie mais reste assez sinusoïdale.
On voit bien la dyssymétrie flot/jusant chère à Jeff

David22410 a écrit : ven. févr. 28, 2020 6:21 pm
Effectivement, selon la hauteur atteinte par la marée, la courbe peut être un peu plus aplatie mais reste assez sinusoïdale.
On voit bien la dyssymétrie flot/jusant chère à Jeff

en écrivant comme tu suggère une causalité entre la forme de l'onde et sa hauteur , la première étant la cause de la deuxième.
rien ne te le prouve dans les posts et graphes précédents

Deuxième partie de la réponse.



Pour la deuxième moitié de la manche (je n'y ai personnellement jamais navigué), on constate encore des courbes assez sinusoïdes sauf le phénomène local en baie de Seine de tenue du plein, variable localement dans le baie de Seine selon le lieu et le coefficient. Je ne sais pas si c'est le même phénomène qui a lieu à Dunkerque.

David

ya pas plus complet et synthetique au sujet des marées
http://refmar.shom.fr/documents/10227/1 ... R-2013.pdf

plus precisement page 14 et 17 traitent de l influence de la profondeur et de lla composante 1/4 duirne sur la déformation de l'onde ( plus rapide a la montante)


c est plus simple la règle du tiers non?

Olivier29200 a écrit : ven. févr. 28, 2020 5:43 pm
Je ne suis pas sûr de comprendre Jeff, tu veux dire que quand on va vers les VE le flot dure plus longtemps que le jusant et quand on va vers les ME c'est l'inverse ?

une réponse en image : en lisant de gauche à droite, tu vois si on va vers des mortes eaux ou des vives eaux

Etienne95 a écrit : ven. févr. 28, 2020 7:42 pm ya pas plus complet et synthetique au sujet des marées
http://refmar.shom.fr/documents/10227/1 ... R-2013.pdf
plus precisement page 14 et 17 traitent de l influence de la profondeur et de lla composante 1/4 duirne sur la déformation de l'onde ( plus rapide a la montante)

Merci beaucoup pour ce lien.

" Pour les calculs courants, une liste de 143 composantes harmoniques a ainsi été établie" Arf !

Etienne95 a écrit : ven. févr. 28, 2020 7:42 pm c est plus simple la règle du tiers non?

Oui . Merci pour ta contribution, très intéressant.

Je n'avais pas vu avant de rose de marée, c'est idéal pour visualiser l'évolution du courant (force et direction) en un point précis : ce n'est pas toujours si simple que "dans ce sens à la montée, dans le sens inverse à la descente". Où est-ce qu'on peut trouver ces roses de courant ?

Rom, il me semble que l'évolution de la hauteur d'eau suit assez bien la forme donnée plus haut (comme le dit Olivier78 ici), mais avec la dissymétrie flot/jusant que signalait Jeff.

Jef29200 a écrit : ven. févr. 28, 2020 8:22 pm une réponse en image : en lisant de gauche à droite, tu vois si on va vers des mortes eaux ou des vives eaux

Sur ta courbe on voit que l'amplitude diminue, c'est donc vers les mortes eaux, c'est ça que tu voulais dire ?
Si c'est à Brest on voit aussi que la marée basse a lieu après 12h, donc qu'on a passé les vives eaux.

Olivier29200 a écrit : ven. févr. 28, 2020 8:37 pm [

Sur ta courbe on voit que l'amplitude diminue, c'est donc vers les mortes eaux, c'est ça que tu voulais dire ?
...

oui , c'est bien ce que je voulais dire.


Ensuite, quand on regarde un atlas de courant, on constate que PM-6 est différent de PM+6. Tout simplement parce qu'un flot + un jusant durent plus de 12 heures (12h et 25 minutes). C'est une réalité qui, à mon humble avis, doit être représentée dans les graphiques relatifs aux marées.


24 h 50, c'est le temps séparant deux passages de la Lune au même méridien ( source https://www.calendrier-lunaire.fr/lune/marees/ )


https://www.randokayak.com/pour-calcule ... basse-mer/

Et bien c'est sûrement moi qui me suit fait une fausse interprétation. Je croyais que la 3ème était le pic de mouvement d'eau, hors il faut considérer d'après tout les graphes venant de pros que de la 2è à la 4è heure le mouvement est à son paroxysme sans connaître de fluctuation.

Je croyais que l'on schématisait cela par simplicité de modèle pour calculer une nav mais il semble que j'ai imaginé cela à tort.

Rom35 a écrit :Je croyais que la 3ème était le pic de mouvement d'eau

Oui c'est le cas, autour de la 3e heure la vitesse est maximale, voir ces deux graphiques, celui du bas est tiré de celui du haut. La pente a l'air d'être constante de +2 à +4 sur celui du haut, mais ce n'est qu'une impression.

Alors il faut élargir l'échelle de temps car un graphe est fait pour parler à l'oeil et là ça ne parle pas, un tout petit peu avec le changement mi-marée sur le 2nd.

Rom35 a écrit : sam. févr. 29, 2020 12:55 am un tout petit peu avec le changement mi-marée sur le 2nd.

Rom35 a écrit : sam. févr. 29, 2020 12:55 am Alors il faut élargir l'échelle de temps car un graphe est fait pour parler à l'oeil et là ça ne parle pas, un tout petit peu avec le changement mi-marée sur le 2nd.

Ca va être très difficile de faire un tracé de hauteur sur lequel on perçoit clairement le changement de pente autour de la mi-marée. A mon avis pas d'autre choix que faire un graphique de vitesse à part.

Olivier