Remonte au vent

[Patrick17]

Bonjour,
J'ai acheté récemment un Skyros medium d'occasion.
Bon état, confortable. Premiers essais : kayak stable, passe bien les vagues
MAIS ....
il remonte énormément au vent, surtout par vent arrière ou légèrement de côté !
Comme il n'a ni dérive, ni gouvernail : quelles solutions ?
Merci de vos conseils

[Thierry44710]

Une bonne gîte + circulaire....

Thierry

[Olivier78]

Et charger plus l'arrière que l'avant.

Olivier

[Patrick17]

Merci des réponses

[jpr44]

Plus compliqué et nécessite un taf soigné taf, mais très bonne solution : pose d'une dérive.

Je crois qu'il est devenu très difficile de trouver aujourd'hui un bateau neuf vendu "astucieusement" sans dérive de série. Il y a peut-être une explication technique à cela, n'est-il pas ?
Les seuls bateaux pour lesquels l'absence de dérive pourrait avoir du sens, mais avec des conséquences désagréables lors de leur utilisation, ce sont les kmer dans certains clubs : les façons de faire, utilisation et entretien des bateaux, sont tellemnt lamentables que les dérives et leurs puits sont explosés en moins d'un an.

[Patrick17]

A étudier la dérive, ou changer de kayak !

[Guillaume-14]

Bonjour,

Un bon bateau, le Skyros, un peu "old school", mais polyvalent, logeable, et fiable. La plupart des dernières versions sont sorties avec dérive (pas de gouvernail !). Ce n'est probablement pas un hasard. Cela dit, il y a quelques années, tout le monde se satisfaisait d'un bateau qui remonte au vent (qui lofffe), et des navigations très ambitieuses ont été réussies avec des bateaux qu'on considérerait aujourd'hui comme "délicats" (si ce n'est "dangereux", voir les expés en Nordkapp1, ou certaines en France avec des vieux Ligue). On vit aussi dans un monde du luxe, de la facilité et de la richesse, ou on ne se satisfait plus que de bateaux neufs en carbone-kevlar pour des navs à la journée en eaux calmes.

Le fait de loffer est une sécurité. Il est plus délicat d'avoir un bateau qui abat. Le fait de remonter au vent est un choix de sécurité des architectes depuis l'invention du kayak. Cela dit, on a toujours quelques petits trucs qui permettent de compenser ce comportement (merci les anciens !).

Le premier, c'est évidemment la posture et les gestes du kayakiste. La gite, le fait de déplacer la position des mains sur la pagaie (tu tires vers la gauche . la pagaie doit être décalée légèrement vers la gauche), le fait d'être tonique sur ton cale-pied de gauche en laissant celui de droite plus souple, etc.

La seconde, c'est le chargement du bateau. Là, il faut connaître relativement son bateau, pour être en mesure, quel que soit son chargement, d'adapter en fonction du lest. C'est parfois relativement fin... Il y a encore quelques années, on chargeait l'arrière (c'est le principe d'une dérive... On ancre l'arrière du bateau, qui a tendance à dériver au vent pour se replacer la pointe vers l'avant !), y compris au moyen de bouteilles d'eau conservées vides dans les compartiments si on a besoin de les charger. D'autres utilisaient du sable dans des petits sacs (tout type de lest qu'on trouve facilement et dont on peut se débarrasser tout aussi facilement).

Enfin, il reste des vieux trucs, que les anciens conseillaient à une époque... Par exemple, le fait en navigation de fixer un petit cable à l'arrière, un flotteur derrière (50cm) et un plomb de quelques centaines de gr (ça peut être un caillou) à quelques cm (10) sous la surface : cela permet parfois de sauver une nav... particulièrement en traversée !

Et au final, un problème réel ? Le mieux est de se faire bouter (remorquer) par un copain, pas pour la propulsion, mais juste pour rester en ligne... il va de soi que les 2 kayakistes avancent à la même vitesse !

[Patrick17]

Merci de ces intéressants commentaires
J'ai beaucoup avancer depuis mon post initial :
- décalage des mains sur la pagaie,
- mais surtout du poids (bouteilles pleines d'eau, ou boules de pétanque dans le compartiment arrière), au début pas efficace car mal centrés, mais ça avance, je peaufine ! et ça remonte déjà moins au vent.
Je vais essayer le câble lesté.

[Olivier29200]

Merci de ces intéressants commentaires
J'ai beaucoup avancer depuis mon post initial :
- décalage des mains sur la pagaie,
- mais surtout du poids (bouteilles pleines d'eau, ou boules de pétanque dans le compartiment arrière), au début pas efficace car mal centrés, mais ça avance, je peaufine ! et ça remonte déjà moins au vent.
Je vais essayer le câble lesté.

Tout ça ralentira ton bateau (pagayage moins efficace ou frein dans l'eau - quelle horreur ) ou le rendra plus lourd.
As-tu envisagé de modifier la position de ton siège. Sur mon kayak (NordR M de Seabird), le siège peut être avancé ou reculé.
Si ton kayak est vraiment trop ardent, tu peux diminuer cet effet en reculant le siège.

[jpr44]

Salut à tous.

En une dizaine d'échanges, nous avons récolté un bon inventaire du "comment faire si mon bateau que j'aime n'est pas équipé de sa foutue dérive en bois du Japon et de sa ficelle du même métal" (réminiscence d'une vieille chanson idiote des années 70) ?

Il n'en demeure pas moins vrai qu'à de rares exceptions, et j'en connais qui naviguent magnifiquement bien dans un kmer sans dérive, l'accessoire en question nous simplifie considérablement la vie sur l'eau. Ce qui n'interdit nullement d'apprendre à manoeuvrer et charger correctement son bateau comme suggéré par les copains !

Le seul vrai bémol c'est que dérive et puits de dérive, notamment les modèles actionnés par un câble en acier type Kajak-Sport, ont une remarquable et pénible propension à se coincer au moindre gravier. C'est une assez redoutable limite à l'efficacité d'une dérive particulièrement lors d'un départ de grève en solo.

Et ce problème du coincement se retrouve aussi, pour d'autres raisons, au niveau du levier de commande côté hiloire : j'ai beau tenter de lubrifier régulièrement le câble avec de la graisse aux silicones, c'est un endroit sensible à surveiller comme le lait sur le feu.

[Jef29200]

Le fait de charger son kayak plus à l'arrière qu'à l'avant pour empêcher l'arrière de déraper plus que l'avant me semble une bonne chose. Excepté quand on doit porter le kayak chargé. Alourdir son kayak allonge la ligne de flottaison, rendant le kayak plus rapide, de plus étant moins haut sur l'eau : le kayak offre moins de prise au vent. Nombre de kayaks de randonnée sont conçus pour naviguer chargés (Etain par exemple).

C'est vrai qu'une dérive demande de l'attention, comme vient de l'écrire jp44. A force de coincer des dérives et de plier des câbles, je suis devenu beaucoup plus attentif à mes arrivées de plage, en particulier si il y a de petits cailloux sur la plage. J'ai appris qu'il ne fallait jamais forcer la commande de dérive. Si elle coince, il faut chercher si il n'y a pas un ou des cailloux dans le puits. Quand je ne peux pas abaisser ma dérive en mer, à partir de la commande de dérive, je demande à un compagnon de navigation de l’abaisser avec la cordelette passée dans la dérive elle même. Ou bien, à terre, je passe un couteau dans le puits de dérive pour enlever le cailloux coinceur.

[Pascal_CAN]

(...) Alourdir son kayak allonge la ligne de flottaison, rendant le kayak plus rapide, (...)

Euh, ça dépend un peu beaucoup de la forme de la coque non? Pour un effort deployé donné, la vitesse n'augmente systématiquement avec la longeur de la ligne de flotaison qu'à déplacement constant, il me semble. Donc le kayak ne devient pas nécessairement plus rapide lorsqu'on le charge. Par contre l'inertie, la stabilité et la capacité à garder le cap de l'ensemble augmenteront pour sûr et quand ça secoue et que ça vente ne serait-ce qu'un peu, ça aide bien.

D'accord avec tout le reste.

[Jef29200]

je ne comprends pas ce que tu veux me dire Pascal. Il me semble bien que tous les kayaks ont soit un brion élancé, soit un brion à guibre. Donc, quand on immerge plus un kayak : sa ligne de flottaison ne peut que s’allonger. Cela quelque soit la forme de la coque, non ?

Cadence-LP-600x600.jpg

Sans titre.png

brion.png

[Guillaume-14]

Intuitivement, je le pense également.

C'est clair que les petites astuces, c'est pour pallier le manque de dérive. On s'habitue facilement au confort... le bout lesté notamment, c'est un pis-aller qui était utilisé dans certaines traversées par les 1ères générations de kayakistes. Mais aujourd'hui, on reste un peu sidéré de voir les navs qu'ils ont pu faire avec un matos limité (et sans GPS, téléphone, satellite, etc).

Bien vu pour le changement de place du siège, c'est en effet efficace.

La dérive... vaste sujet et cause inépuisable de dysfonctionnements, souvent au plus mauvais moment et régulièrement chargé en rando. On doit systématiquement avoir une cordelette attachée à la dérive, afin qu'un camarade compatissant puisse la tirer d'un coup sec en navigation.

La plupart du temps, les soucis sont dus à des grains de sable entrés entre la dérive et la coque dans le puits de dérive (d'où l'importance de la qualité de l'embarquement !). Dans ce cas, tirer dessus suffit à la débloquer. On ne force JAMAIS sur un curseur de dérive, à moins d'aimer le bricolage long, fastidieux et incertain pour changer l'ensemble.

Sur certains bateaux (Tiderace notamment), il est courant que du sable vienne interférer entre le curseur de dérive et la partie plastique tubulaire protégeant le câble. Il suffit alors de démonter le curseur (tournevis cruciforme obligatoire), puis de rincer le tout. Sur certains Valley (Anas Acuta), il est courant que le câble se pince, et ensuite une fois "plié", il ne peut pas être utilisé correctement. On n'a plus qu'à changer le câble, ce qui peut être compliqué (suivant le mode de fixation du câble à la dérive, parfois la fixation est noyée dans la dérive et non-démontable comme sur les premiers Reval Tahé ; ensuite le démontage du câble de dérive nécessite d'ouvrir l'extrémité du guide à l'intérieur de l'hiloire. Parfois ce n'est pas prévu...).

Cela dit, en rando, on trimbale souvent des câbles de rechange au cas où... Il y a même des spécialistes du changement de câble de dérive en rando... (Etienne avant apéro)

Ces dernières années, on a vu apparaître des modèles hydrauliques, qui semblent apporter un début de réponse aux soucis tous azimuts rencontrés avec des dérives à câble... bien qu'on n'ait pas trop de feedback sur ce système, qui plus est certainement très compliqué en termes de maintenance, surtout en rando...

[dom29870]

La dérive a corde et ressort ça marche pas mal aussi. ça a aussi l'avantage en cas d'eau peu profonde de pouvoir raser sans forcer les fonds.
Après, surement d'autre défauts.
Dom

[Pascal_CAN]

je ne comprends pas ce que tu veux me dire Pascal. Il me semble bien que tous les kayaks ont soit un brion élancé, soit un brion à guibre. Donc, quand on immerge plus un kayak : sa ligne de flottaison ne peut que s’allonger. Cela quelque soit la forme de la coque, non ?

La ligne de flotaison ne peut que s'allonger (et s'élargir) quand on immerge davantage un kayak en l'alourdissant, on est d'accord Jef, mais son déplacement augmente aussi du même coup, et donc sa traînée. Suivant la forme de la coque et surtout la charge initiale, un léger poids en plus peut suffir ou non à allonger suffisamment la ligne de flotaison pour compenser - et éventuellement surpasser - le ralentissement dû au déplacement supplémentaire. Les deux effets sont en compétition et le bilan d'un poids supplémentaire dépend donc de la géométrie de la coque et de la charge utile initiale. Il doit exister une courbe décrivant l'enveloppe de la vitesse en fonction de la LLF et de la charge pour chaque kayak, avec un maximum. Je ne pense pas qu'un alourdissement se traduise systématiquement par un kayak plus rapide, comme tu l'indiques, mais je peux me tromper.

Merci pour la figure des profils de proue. Je ne connaissais pas « brion » et « guibre ». Terminologie marine sympa.

[Jef29200]

merci Pascal, je comprends ton argument.

[Pascal_CAN]

merci Pascal, je comprends ton argument.

J'avoue que ça reste un peu diffus dans mon esprit. C'est plus intuitif qu'analytique (et dépend de mon expérience: plus je charge, plus ma vitesse de croisière diminue). Donc j'ai fait une petite recherhce. Le problème n'est pas simple. Autre discussion intéressante sur ce thème (influence de la traînée/surfave immergée, du poids, de la puissance du kayakiste, et de la longeur de la ligne de flotaison sur la vitesse) ici, ici et ici (en anglais). Et en particuler les commentaires en fin d'article, dont celui formulé par l'archtecte naval:

« Au bout du compte, tout dépend de la résistance totale opposée par l'embarcation pour un déplacement donné. Pas plus, pas moins. La forme de la coque a autant d'importance que sa longeur, sa largeur, etc… » [ma trad.]

J'ai essayé en vain de trouver des articles en français sur la question appliqués au kayak de mer.

J'ai aussi essayé en vain de télécharger la version démo du logiciel de simulation delftship pro basé sur formule de Kapler mentionné dans les discussions pour jouer avecv les différents paramètres. Si quelqu'un a une version qui traîne dans son cockpit...

[Patrick17]

Beaucoup de réponse très techniques !
Mon problème est presque réglé.
C'est moi et mon cerveau qui suis à "la dérive" de tous ces détails !
Merci

[Sylvain59200]

La dérive a corde et ressort ça marche pas mal aussi. ça a aussi l'avantage en cas d'eau peu profonde de pouvoir raser sans forcer les fonds.
Après, surement d'autre défauts.
Dom

C'est ce genre de chose que j'ai sur mon vieux Valley Skerry (ou skerray) en PE. une cordelette avec un coinceur pour rentrer la dérive et un elastique qui la maintien dehors...

Avantage :
- C'est simple, super facile à réparer/entretenir (ca consiste à savoir faire et défaire des noeuds).
- effectivement quand on avance au dessus d'une branche, d'un cailloux avec la dérive, elle se rentre et ne résiste pas trop...

Inconvénient :
- pas facile de régler sa dérive un peu finement. On peut faire des marques sur la cordelette mais c'est pas fin et selon qu'elle est mouillée ma cordelette s'allonge plus ou moins.
- on a vite fait de coincé la cordelette si on met du bordel sur le pont arrière
- sur le mien l'élastique de la dérive ressort sur le pont ou il est fixé. Du coup avec le sel et le soleil et le fait qu'il est souvent tendu (dérive rentrée), l'élastique perd son efficacité et il faut le changer tous les ans (un travail de 5mn) pour qu'il reste efficace (sinon la dérive est un peu timide pour sortir en particulier si on avance).

[dom29870]

La dérive a corde et ressort ça marche pas mal aussi. ça a aussi l'avantage en cas d'eau peu profonde de pouvoir raser sans forcer les fonds.
Après, surement d'autre défauts.
Dom

C'est ce genre de chose que j'ai sur mon vieux Valley Skerry (ou skerray) en PE. une cordelette avec un coinceur pour rentrer la dérive et un elastique qui la maintien dehors...

Avantage :
- C'est simple, super facile à réparer/entretenir (ca consiste à savoir faire et défaire des noeuds).
- effectivement quand on avance au dessus d'une branche, d'un cailloux avec la dérive, elle se rentre et ne résiste pas trop...

Inconvénient :
- pas facile de régler sa dérive un peu finement. On peut faire des marques sur la cordelette mais c'est pas fin et selon qu'elle est mouillée ma cordelette s'allonge plus ou moins.
- on a vite fait de coincé la cordelette si on met du bordel sur le pont arrière
- sur le mien l'élastique de la dérive ressort sur le pont ou il est fixé. Du coup avec le sel et le soleil et le fait qu'il est souvent tendu (dérive rentrée), l'élastique perd son efficacité et il faut le changer tous les ans (un travail de 5mn) pour qu'il reste efficace (sinon la dérive est un peu timide pour sortir en particulier si on avance).

Salut,
Sur le mien regarde chez dagger, pas d'elastique mais un ressort avec une bille et simple corde pincée sur le pont . la corde est gainée et ne passe pas sur le pont.rien de visible en fait. je ne vois pas trop ton système...
Si tu as une photo...
Dom

[Sylvain59200]

Sur le mien regarde chez dagger, pas d'elastique mais un ressort avec une bille et simple corde pincée sur le pont . la corde est gainée et ne passe pas sur le pont.rien de visible en fait. je ne vois pas trop ton système...
Si tu as une photo...
Dom

Je viens de regarder j'ai pas de photo de gros plan sous la main (je pourrais esssayer d'en faire ce WE si j'y pense).

Voilà le schéma de principe des dérive à corde chez valley.

stkeg1.png

C'est un elastique relié à la derrive (côté "eau") qui passe derrière l'axe de la dérive et remonte dans un tube (moulé avec le bateau donc 0 fuites dans le caisson) pour déboucher sur le pont à l'arrière. l'élastique est fixé sur le pont. Sa tension fait tourner la dérive pour la sortir.



Pour rentrer la dérive il y a une cordelette (rope sur le schéma) fixée côté "bateau" de la dérive et qui remonte par le même tube, sort sur le pont passe dans une poulie attachée à la ligne de vie et jusqu'à un coinceur (coinceur d'ailleurs un peu chiant j'en visage un jour de le remplacer par un truc plus classique.

Voilà mon pont arrière (dans l'action) avec la sortie de l'élastique (il sort en double, les deux extrémités sont attachées sur le pont et il passe dans un trou au niveau de la dérive).

skeg3.png

J'espère que c'est plus clair

[dom29870]

Clair !!
Merci ,

Systeme Dagger beaucoup plus simple...pragmatique.

Dom

[Sylvain59200]

Clair !!
Merci ,

Systeme Dagger beaucoup plus simple...pragmatique.

Dom

Tu aurais u nlien je n'arrive pas vraiment à trouver de choses là dessus... Bon sur le skerray c'est pas compliqué et il ne peut rien arriver qui ne soit réparable avec un bout de ficelle... pas besoin d'outil (même pas besoin d'un tournevis).

[dom29870]

Voilà deux photos prises sur le net avec la commande de dérive qui fonctionne tel un pince corde.
et sur l'autre ,on voit bien le ressort sur la dérive.

Le couac le plus problématique serait de casser en pleine mer et de perdre le ressort, ça se trouve partout des ressorts.
A+ dom

[Sylvain59200]

OK effectivement même concept mais elastiques remplacé par un ressort plus durable... Du coup cela rend peut être plus facile un réglage intermédiaire dans la mesure ou le ressort est stable dans le temps...

[nico56]

Salut,
pose une dérive, il existe des kits en plastique pour 70€.
Au départ, tu fixes ta dérive avec un peu de sikaflex par l'intérieur.
Ensuite, tu stratifie par dessus le kit en plastique à l'époxy à l'intérieur du kayak par la trappe arrière, comme ça c'est étanche et ça ne bouge pas.
A l'extérieur, sous la coque, bah tu fais au mieux pour que ça soit propre et étanche.
ça résoudra tes pb, tu profiteras mieux de ton kayak.

[nico56]

https://www.bekayak.com/derive-retracta ... 4-223.html

[Patrick17]

Merci nico.
Projet de pose de dérive envisagé