pirogue V2 en SOF ?

[fabrice C]

bonjour les p'tits loups de mer.
Ca faisait longtemps !
Je passe progressivement au va'a, et la dernière sortie ce dimanche en V6 m'a convaincu que c'était tout bon pour moi et ma p'tite femme : activité de groupe, stabilité de l'embarcation, moins de douleurs résiduelles dues à  l'assise ...
mais, horreur, je m'aperçois que la seule façon de s'entrainer consiste dans le V1, ou le V6 (pas de V3 importé en France à  ma connaissance).
Il semble que V2 n'existe pas, en tout cas pas dans la forme pirogue traditionnelle qui nous intéresse, c'est à  dire un banc de canoe.
(les spurs et OC hawaiens sont en fait des SOT de course super inconfortables avec les genoux en l'air).

Du coup après avoir vu ça :
http://www.capefalconkayak.com/outrigge ... anoes.html

Je me mets à  rêver !
Un V2 super léger, relativement court pour le stockage (5m maxi) partiellement ou totalement ponté pour s'entrainer et faire des promenades en mer à  la journée ...
Qu'en pense les spécialistes du skin on frame ?

[jack]

va faire un tour,sur http://bateauxbois.over-blog.com sur le site,il y en a une que,je trouve sympathique

[fabrice C]

va faire un tour,sur http://bateauxbois.over-blog.com sur le site,il y en a une que,je trouve sympathique

Merci pour le lien, mais je connaissais, en effet c'est super joli, ils ont fait du bon boulot.
Je les ai contactés pour avoir leur avis.
La OC3 montré sur ce lien est une pirogue hawaienne 3 places.
C'est assez lourd, c'est gironné pour le surf.
Pas tout à  fait une V2 en fait, plus fait pour tracer la route.
Et puis c'est du cousu-collé, alors que ma question concerne le skin on frame.
Question interessante : Qu'est-ce qui est le plus lourd des 2 ?
Qu'est ce qui est le plus résistant ?
Est-ce qu'un SOF est assez rigide pour une embarcation visant à  faire des bornes ???
bref, bref, pas simple tout ça.

[jluc29]

Le CP/epoxy en cousu-collé est très résistant et très rigide. Plusieurs forumeurs en ont construit ils te le confirmetont.

Le SOF comme son nom l'indique c'est de la toile sur une carcasse. Donc moins solide aux impacts et frottements sur le sol à  cause de la toile que tu risques de percer. Ce qui n'enlève rien à  sa solidité générale.

[fabrice C]

Le CP/epoxy en cousu-collé est très résistant et très rigide. Plusieurs forumeurs en ont construit ils te le confirmetont.

Le SOF comme son nom l'indique c'est de la toile sur une carcasse. Donc moins solide aux impacts et frottements sur le sol à  cause de la toile que tu risques de percer. Ce qui n'enlève rien à  sa solidité générale.

Oui certes.
Ce qui m'intéresse, c'est d'avoir des avis de constructeurs dans les deux méthodes.
Poids comparés ?
Possibilités de réparation d'une toile enduite ?
rigidité dans la vague du SOF ?
euh, et accessoirement, quel plan privilégier ?
Il y a une différence de fond notable entre une pirogue hawaienne à  fort "rocker", et un va'a tendu comme un string (bon il y a un peu de banane, mais pas tant que ça !)

[Maxime44]

.
Il y a une différence de fond notable entre une pirogue hawaienne à  fort "rocker", et un va'a tendu comme un string (bon il y a un peu de banane, mais pas tant que ça !)

Bonjour Fabrice,

la pirogue hawaienne (OC) est un bateau conçu pour surfer la houle du pacifique: bateau large et gironné. La pirogue polynésienne (Va'a) est un bateau conçu pour naviguer dans les lagons polynésiens: bateau étroit et long pour la vitesse.

A mon avis, tu ne peux pas utiliser l'OC3 SOF pour des entrainnements. La technique de rame n'est pas la même qu'en V6. L'idéal pour cela étant le V6 (bien sur), le V2 ou l'OC2.

Un V2 ou OC2 de moins de 5m, tu n'en trouveras pas, mon V1 fait déjà  7m30 !!

Modèles disponibles en france:

OC2
OXYMARA: http://www.oxymara.com/fr/ (nous avons ce modèle au club, tu peux venir le tester avec moi si tu le souhaites)
WOO: http://woo-outrigger.com/ (nouveau constructeur francais de 2009)
Ocean Outriger (http://www.ocean-outrigger.com/) importe les OC d'Outrigger Connexion (constructeur hawaien) et de Allwave (constructeur italien)

V2
il existe un modèle réalisé a partir d'un k2 Sipre, je ne sais pas si c'est un 'bricolage' ou si Sipre le commercialise ...

Par ailleurs, le confort dans un OC1 et OC2 est comparable au confort que tu connais en V6. Ce sont effectivement des SOT mais le siège est plus haut que les talons, la position n'est pas la même qu'en surfski ...

[fabrice C]

Ok pour la longueur, dont acte. La glisse avant tout !
Par contre je ne comprends pas pourquoi la technique de rame est différente en OC et en V ?
Un p'tit topo serait le bienvenu si tu as le temps.

J'avoue que je suis perplexe quand je vois les rameurs en OC sit-on-top avec les genoux AU DESSUS de la taille, la position en va'a me parait moins verrouillée, on peut passer les genoux au niveau voire au dessous de la taille, et partir sur une sorte de position tchèque adaptée que je trouve très relaxante et efficace.
Bon pour moi, mais surtout indispensable pour ma douce.
A ma connaissance il n'y a pas à  proprement parler de v2, alors que les v1 existent. Curieux, bizarre, étrange.
le K2 de chez CRC dont tu parles, pas vu sauf en photos, mais à  priori ... ça reste un k2 aménagé donc l'assise ???
Je te contacte en privé pour l'essai, c'est bien aimable ta proposition.

[Maxime44]

les OC3 et OC4 sont des embarquations ouvertes et donc plus larges au niveau des francs bords que les V6, cela t'impose de te décaler pour ramer et t'empéche d'avoir le même geste de rame qui consiste à  aller chercher sous la coque.

Pour l'abscence de V2 cela peut s'expliquer par l'absence de compétitions FFCK. A l'origine, le réglement FFCK n'autorisait que les embarquations polynésiennes V1 et V6 sans safran avec des iatos en bois (support du balancier). Depuis cette saison, le safran est autorisé pour les V1 et ainsi bcp de compétiteurs se tournent vers les OC1.

Les OC1 et OC2 ont été inventés par les hawaiens pour etre des bateaux d'entrainnements permettant de ce concentrer sur la rame sans se soucier de la direction.

[fabrice C]

ha ! Toujours ces foutus règlements de compet fédérales ...

Bref, je ne suis pas compétiteur, et je fais du sport par plaisir
Alors si mon embarcation ne passe pas la jauge fédérale, ben prout :p
Ca me confirme tout de même que c'est bien une V2 que je souhaite, et pas une pirogue de surf (et pourquoi pas avec safran, en plus, gnarf)
Merci pour ces précisions, maxime.

[fabrice C]

Je remonte ce post suite à  une évolution majeure dans mon point de vue :
Le V3 permet l'entrainement des équipiers sur les mêmes postes que sur un V6, son intérêt est donc largement supérieur au V2.
Un V2 ou OC2 ne servira qu'à  "se faire les bras", mais n'apporte pas grand chose dans le travail d'équipe en va'a.
Du coup .... je réfléchis à  la construction d'un V3

[jc_bosson56]

tu peux aller voir là 
pirogue tahitienne 2/3 places
http://www.hellopro.fr/images/produit/p ... 210989.jpg

[jc_bosson56]

Là  aussi
http://isabellebosson.fr/niveau2/compon ... piti_9.jpg

[fabrice C]

Merci, voilà  un beau déterrage de post que je croyais moribond !

En fait, les images que tu présentes sont celles d'une pirogue de lagon pure et dure, impossible d'aller en mer avec ça.

Manifestement celle de feu DDB-strat.

Ce pourrait être une base de réflexion pour une nouveau design cependant.
J'y réfléchis encore.

[jc_bosson56]

il y ça en 3 places
http://isabellebosson.fr/niveau3/compon ... 763_lg.jpg

[fabrice C]

Là  aussi feu ddb-strat, c'est le moule du V6 "coupé" à  3. On reconnait bien l'étrave ...
C'est le V6 otami qu'on retrouve d'ailleurs chez oxymara. Ils ont du racheter le moule.

PS : C'est une 4 places.

[jc_bosson56]

oxymara à  racheté tous les moules de ddb-strat et ddb a fait aussi la forme et le moule de l'OC2.
Remarque il à  bien fait car quand on regarde ce que tu veux :
1) 5 mètres
2) de la glisse
3) 3 places
4) léger
5) solide
6) qui ressemble a une v6
7) pour la balade
8) qui entraine pour la compétition
il aurait pu faire 200 modèles différent que cela n'aurait pas suffit
pour trouver son bateau idéal il faut le faire et pour cela il faut commencer par le début.....prendre les outils en mains et on s'aperçoit vite que le compromit est très difficile.

PS :
1-c'est pas une V4 c'est un compromit 3 ou 4 places avec un siege sur raille
2- J'ai une Apiti et je navigue en mer, évidemment pas par force 6, mais même en merathon on ne court pas dans ces conditions.

[fabrice C]

attends, je tilte juste maintenant !
J-C BOSSON ... comme le JC BOSSON en photo sur le site de DDB-STRAT développé par .... Isabelle BOSSON ?


Bon pas étonnant que tu connaisses bien les produits DDB ...

J'ai abandonné l'idée de faire trop court, c'est pas possible avec une coque étroite ! Il faut bien le déplacement nécessaire à  la flottaison de l'équipe à  un moment ou un autre !

Par contre je ne suis pas d'accord sur ta conclusion : Il faut savoir ce qu'on veut et il n'est pas ici question de développer 200 coques.
(quoi que, il y a bien des variations infinies sur le thème de la coque kayak ...)
Si on veut produire des embarcations qui répondent à  une histoire et une culture, le V3 a sa place, à  coté d'un beau modèle de V1 et V6, comme chez maui kanu.

Les pirogues hawaà¯ennes beaucoup moins : très typées surf, dures à  mener pour un néophyte.
Je ne sais pas s'il s'en est vendu beaucoup, mais j'en vois bien peu en bord de mer.

Enfin, je suis très intéressé par ton expérience de nav en mer avec ton "apiti", elle est grande comment ? (force 6 ça se tente en ... v6 :rolleyes: )

[jc_bosson56]

et oui je connais bien les produits DDB.
la V3 a été au catalogue 1 ans après la v6.
le 4 éme siège était pour une plus grande polyvalence pour les clubs.
la v3 de MAUI KANU fait 10,60 m celle de DDB 11,00 m .
Pour l'apiti je navigue avec à  la rame et j'ai une version avec la mème coque en trimaran a voile je suis sorti avec par 35 noeuds de vent et pas de problème.
Pour les pirogue de surf il y en a autant que les V6 mais pas sur les même plages et il n'y a pas de course officielle et je n'ai pas vu beaucoup de piroguiers merathoniens qui ont voulu les essayer et découvrir cette facette de la pirogue.

Pour MAUI KANU s'est en Nouvelle-Zélande qui est un pays qui à  une culture pirogue.
Ce qui me fait bien rire c'est qu'ils ont pompé le jeux de mot et la déco de la Spurs......... (en moins joli).
Sont il vraiment à  la pointe ????

En ce qui concerne tes allusions sur la fédé il faut connaitre le début de l'histoire en France
les tahitiens voulaient préserver la pirogue pour la tradition.
Quelques Métropolitains on voulu en faire un sport international .
S'est Marc Garanboi qui à  donné l'énergie nécéssaire au démarrage .
il à  croisé DDB qui a fait les première pirogue.Sans Marc il n'y aurait rien eu.
La FFCK à  récupéré l'histoire puisque s'est elle qui avait des accord avec les organisme Polynésiens depuis des années et qui n'avait rien fait.
Donc il ne faut pas compté sur elle pour simplifier les choses et pour faire des innovations.

Voila quelques petites précisions
De toute façon le principal s'est de ce faire plaisir sur l'eau.


PS:Pour la v3 le moule existe toujours il y en Bretagne.

[fabrice C]

Que ce soit l'apiti ou le V3, en clair ce que je comprends c'est que ce que j'imaginais à  existé mais que j'arrive un poil trop tard.

J'aimerai bien voir des images de l'apiti sous voile ce doit être pas mal.

Encore une question : Pourquoi 11 m pour le V3 ?
C'est énorme. Si on regarde les OC3 holopuni par exemple (OK coque hawaà¯enne, mais c'est juste pour l'exemple) ils font environ 9 m et ça semble OK pour 3 rameurs et une voile !
Dans ces tailles là  ça me parait un bon produit pour un V3 rame + kit voile.

[jc_bosson56]

L'homme fait toujours en fonction de ces besoins
les iles volcaniques jeunes n'ont pas de lagon
c'est le cas pour Hawaii donc il y a des vagues.De plus les hawaiens ne démarais pas de la plage mais des rochers .Il fabriquaient des chemins de bois (comme pour les train) et ils démarraient et revenaient de là .c'etait une façon de se protéger des agresseurs.
les pirogues devaient donc être manoeuvrante donc courte et gironnée
Les iles volcaniques vielles on un lagon avec une passe .
donc les agresseurs n'avaient qu'un passage donc plus facile a gérer .
le lagon leur donnaient tout pour vivre et sans gros problème de navigation .
donc les pirogues on prient des formes longues et éffilées.
Moralité de tout cela en France ( du moins pour DDB) on essais de garder les origines des pirogues intacte par respect de navigateur qui on imaginé ces embarcations moderne et rapide parfaitement adapter au conditions pour le quelles elles étaient prévus alors que nous on en était encore au galères.
Donc un VA'A c'est long est tendu Alors qu'un OC c'est court et gironné
Il est a noté que le OC1 OC 2 ne sont pas des pirogues traditionnelles mais des kayaks transformés par les Américains .Les formes traditionnelles sont les OC4.

Pour les OC6 c'est un peux différent elles pirogues de cette taille étaient pour les cérémonies .Elles ont étés utilisées pour les courses qu'a partir des années + ou - 1900.Ces courses se font d'iles en iles et toujours au portant dans le sens des vagues. Donc la forme est parfaite pour le surf de la houle du Pacifique malgré leur longueur 13 14 mètres.
IL y a 2 livres qui explique tout cela
THE HAWAIIAN CANOE by Tommy Holmes (en Anglais)
PIROGUES OCEANIENNES de Jean Neyret Tome 1 et 2(en Français)
les deux sont difficiles a trouver mais en cherchant sur internet cela se peux

Mais tout cela s'est de l'histoire et que faire aujourd'hui.
1-rester dans la tradition et faire des oeuvres d'art et là  dès que l'on monte dedans s'est l'accès direct pour le réve et on peut dire que l'on a une pirogue polynésienne
2-On fait une nouvelle forme qui n'a rien avoir avec se que l'on connait et on peut faire ce que l'on veut mais ce sera un PRAO Moderne avec autant d'intérêt qu'un formule 1 sur une route de campagne etle rève on l'oublie .

Voila
je rajoute des photos des pirogues

[fabrice C]

Très belle leçon d'histoire, et superbes photos.
J'avoue que même les OC finissent par me faire de l'oeil, très beau boulot.
Si je suis ton raisonnement sur la "qualité" de la mer qui dicte la forme (ce qui est assez logique), nos côtes atlantique ou méditerranée sont à  mi-chemin entre la grande houle pacifique et le plat du lagon ... du coup on est à  coté de la plaque dans les deux cas. :confused:
Faut-il créer nos formes "inspirées de" ?
Qu'en penses-tu avec le recul ?
Pour avoir testé par une journée tranquille le modèle 3 places d'oxymara (makahiki) j'ai franchement pas aimé. Je ne suis pas tout à  fait débutant, et j'ai pourtant vraiment galéré pour la tenir en ligne, alors j'imagine avec du vent de travers. Par contre elle tournait quasi sur place (ça change du V6 !) mais quel intérêt ? Même pour le surf faut pas faire trop agile sur ce genre d'engin sinon c'est le vrac !

Sinon j'avoue que je serais facilement tenté par l'apiti si on peut passer de la voile à  la rame facilement.
PS : ton apiti, tu la sortais à  quel cotes ? ca me parait étroit et court pour supporter 3 personnes (je vois 3 bancs), mais j'avoue commencer à  peine à  comprendre les problèmes d'hydrostatique, je ne demande qu'à  apprendre !

[jc_bosson56]

pour barrer une oc3 oc4 ou oc6 il ne faut pas redresser la direction il faut la tenir en ligue s'est tout l'art du piqué mais cela vient vite.Il faut aussi une rame adapté les rames des équipiers sont beaucoup trop petite surtout pour le surf ( le manche de ma rame de surf est fait avec un mat de planche en carbone et la pelle fait 60 cm de haut et 30 cm de large et pèse pas loin des 8 ou 10 kilo ) il faut aussi un singe qui fait l'équilibre en général s'est celui qui est devant le barreur.
un petit lien d'une vidéo qui monte tout cela
http://www.youtube.com/watch?v=Z58kjCDqf8g

Sinon faire ses formes pourquoi pas si s'est une va'a mes pour une OC3 4 ou 6
les forme sont déjà  presque parfaite les améliorations seraient très faible en proportion du travail que cela représente.
maintenant si je voulais faire une v3 de 9 m (c"est ta longueur).
pourquoi pas .Si tu part de la taille de la 2 place d'oxymara 7,80 m + 1,20 m pour une place supplémentaire cela est cohérent.
Donc si je faisait cela je demanderais à  René Trégaro son moule bleu de V6 et je ferais une pointe avant et une pointe arrière et je les assemblerais (c'est comme cela que j'ai fait pour l'OC2 de oxymara) je rajouterais juste plus de volume au niveau du plan de joint.
ce moule est a l'origine un flotteur de catamaran de course qui a des formes très correctes .
Pour le passage de la rame à  la voile cela n'est pas un problème puisque tout est démontable il faut juste bien concevoir les choses.
la conception de forme en partant de zéro n'est pas chose facile et beaucoup se sont cassé les dents et pas le plus mauvais.
il y a même eu des protos tordu qui marchait mieux que le bateaun de série parfaitement symétrique.
donc les va'a sont trop longue les OC tourne de trop mais elles existent et se sont des bateaux de pur bonheur. passer 500 heures à  faire une modèle un moule et un premier bateau ......faut il pas mieux apprendre à  se servir de ce qui existe.
Là  est la question.

ps une V6 et une OC6 font quasi la même largeur et même longueur
toutes les pirogue font environ 50cm de large.

[Olivier]

et oui je connais bien les produits DDB.

As tu un lien avec un constructeur? Autre façon de poser la question: es tu un professionnel. Si oui, il faut le dire pour être conforme à  la charte.
Merci pour ta compréhension,
Olivier

[jc_bosson56]

DDb c'était moi mais la construction c'est fini depuis 3 ans aujourd'hui je vend des pizza
donc normalement pas de problème.

[jc_bosson56]

Ddb n'existe plus

[fabrice C]

pour barrer une oc3 oc4 ou oc6 il ne faut pas redresser la direction il faut la tenir en ligue s'est tout l'art du piqué mais cela vient vite.Il faut aussi une rame adapté les rames des équipiers sont beaucoup trop petite surtout pour le surf ( le manche de ma rame de surf est fait avec un mat de planche en carbone et la pelle fait 60 cm de haut et 30 cm de large et pèse pas loin des 8 ou 10 kilo ) il faut aussi un singe qui fait l'équilibre en général s'est celui qui est devant le barreur.
un petit lien d'une vidéo qui monte tout cela
http://www.youtube.com/watch?v=Z58kjCDqf8g

Sinon faire ses formes pourquoi pas si s'est une va'a mes pour une OC3 4 ou 6
les forme sont déjà  presque parfaite les améliorations seraient très faible en proportion du travail que cela représente.
maintenant si je voulais faire une v3 de 9 m (c"est ta longueur).
pourquoi pas .Si tu part de la taille de la 2 place d'oxymara 7,80 m + 1,20 m pour une place supplémentaire cela est cohérent.
Donc si je faisait cela je demanderais à  René Trégaro son moule bleu de V6 et je ferais une pointe avant et une pointe arrière et je les assemblerais (c'est comme cela que j'ai fait pour l'OC2 de oxymara) je rajouterais juste plus de volume au niveau du plan de joint.
ce moule est a l'origine un flotteur de catamaran de course qui a des formes très correctes .
Pour le passage de la rame à  la voile cela n'est pas un problème puisque tout est démontable il faut juste bien concevoir les choses.
la conception de forme en partant de zéro n'est pas chose facile et beaucoup se sont cassé les dents et pas le plus mauvais.
il y a même eu des protos tordu qui marchait mieux que le bateaun de série parfaitement symétrique.
donc les va'a sont trop longue les OC tourne de trop mais elles existent et se sont des bateaux de pur bonheur. passer 500 heures à  faire une modèle un moule et un premier bateau ......faut il pas mieux apprendre à  se servir de ce qui existe.
Là  est la question.

ps une V6 et une OC6 font quasi la même largeur et même longueur
toutes les pirogue font environ 50cm de large.

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose depuis le début.
Tu parles d'adapter le client au produit existant, quitte à  le faire passer pour une nouille (désolé c'est le sentiment général que me produit la lecture du post précédent) ,
Je parle d'entreprise ouverte qui propose des produits adaptés au besoin du client, ce qui me parait une bonne base de départ pour gagner des clients.
Perso, je ne vois aucune contradiction à  ramer en club un V6 "trop long-symbole phallique" avec les copains polynésiens dans le plus pur respect d'une culture qui est la leur (et pas la mienne), et rechercher un produit moderne inspiré de cela, mais adapté à  MA mer et MES besoins pour MA pomme.

[fabrice C]

aujourd'hui je vend des pizza

barrer une pirogue donne un sacré tour de main pour la pelle à  pizza

[jc_bosson56]

ne prend pas les choses de travers... pas de problème mais il faut prendre les outils maintemant pour naviguer aux beaux jours.
j'ai arrêté de construire en pro parce que je ne naviguais plus.
Maintenant je construis pour moi je me suis fait un char a voile je me prépare un nouveau OC1 tout petit je prépare aussi un nouveau kayak de mer sur une base de ligue de Bretagne je cherche aussi un plan du genre PAX20 (si quelqu'un a ça je suis preneur ) et je vais aider un copain a faire un voilier en bois moulé de 25 m.
donc aujourd'hui je ne donne pas un avis de constructeur mais d'amateur passionné qui connait je sujet.
Moi j'en est rien à  foutre d'adapter quelque chose a quelqu'un ou vis versa
Quand je construis j'oublie le reste c'est tout .je ne me demande pas comment je vais faire je fais point barre.
donc mes dire étais juste pour faire avancer les choses c'est tout.
a+

[Oli]

Merci beaucoup jc_bosson pour toutes ces infos.
J'ai beaucoup de respect pour les entrepreneurs, surtout dans notre domaine, ce sont bien souvent des passionnés avant tout. Pas facile de concilier création et commerce.

[mau.len]

donc mes dire étais juste pour faire avancer les choses c'est tout.
a+

Et ça les fait avancer, c'était intéressant à  lire et à  regarder (je ne dois pas être le seul). Ton point de vue se tient, il a le mérite de reposer sur l'expérience.