Une Charte pour les sorties ?

[Olivier]

Les sorties proposées dans les forums de régions ont l'air de bien marcher.
Naviguer ensemble, accepter nos différences, beau programme... mais sur quelle base ?

Un "contrat minimum" partagé en commun est bien utile avant de faire une sortie ensemble. Voici donc une proposition de discussion pour définir le minimum commun à  partager. Pour une sortie, il est intéressant d'essayer de partager le même point de vue pour ne pas avoir des surprises.

Merci à  Jean Yves pour avoir été l'initiateur de la bourse aux équipiers qui est devenu le forum des régions, à  Eric pour ses idées qu'il m'a envoyé par mail et qui sont reprises ici et à  Jean Luc qui est comme modérateur a lancé la discussion sur un calendrier des sorties.

L'objectif de cette discussion c'est d'échanger des idées. De la même façon que nous avions discuter pour définir la charte du site au moment de sa création.
Pouvons nous essayer d'imaginer une charte pour les sorties ?



Voici une ébauche de discussion à  enrichir, compléter, critiquer...

Pourquoi une charte ?
- Pour les membres de la sortie.
- Pour l'organisateur.
- Pour Kayakdemer.eu qui hébergent les propositions.

Comment définir une sortie ?
- Comment faire la part entre le côté convivial. (absence de hiérarchie, entraide..) et l'aspect jurique (un responsable de la sortie qui engage sa responsabilité en cas de problème) ?
- Sur quoi doit on s'accorder pour dire que c'est une sortie ?

Faut-il un niveau moyen, que signifie naviguer de façon autonome ?
- les participants de la sortie doivent être capable d'identifier des niveaux.
les personnes faiblement expérimentées (-3 ans) ou fortement expérimentées (+ 10 ans) doivent s'identifier pour juger du niveau moyen du groupe.
- Les participants doivent ils partager un niveau minimum pour la sécurité (par exemple avoir pratiqué des exercices de sécurité en groupe sur l'eau) ?

Sécurité ?
Quel matériels de sécurité prévoir en fonction du type de sortie ?
Faut il s'assurer que les bateaux sont conformes à  la réglementation (300m, 2 milles...) ou est ce le problème de son propriétaire ?
Faut il ne vérifier que certains points (bout de remorquage, VHF, équipement d'auto récupération, Tel portable...) ?

Que doit prévoir l'organisateur ?(au minimum)
La date. Les heures du rendez vous.
Le trajet (préparation de la navigation)
Le lieu de la mise à  l'eau.
Préciser les particularités, difficultés éventuelles.
Un éventuel plan B
Les coordonnées des participants. La liste des membres est pratique pour cela.

Faut il considérer que le respect de la charte est obligatoire ou simplement facultatif ?
Par exemple les participants doivent ils l'accepter, la signer ? l'avoir validée sur le site ? avant de partir ?
Ou au contraire la charte doit elle être considérée comme une bonne pratique sans obligation ?
L'organisateur peut il refuser un participant ? Sur quelle bases?

Faut il une assurance ?
Il y a plusieurs type d'assurances et de responsabilités.
responsabilité civile, assurance sur les risques liés à  l'activité, assurance pour les personnes, les organisateurs , kayakistesdemer.org...
Que demander ou que suggérer ?

Faut il faire simple ?
Oui, c'est en tout cas mon avis pour limiter les discussions au début de la sortie et avoir le maximum de temps pour en profiter...


En plus d'une discussion, un petit sondage pour partager nos points de vues...

[font=&quot]http://dump.ovh.net/gwMr5YPb5fDq3uJWrh6 ... Press.dump[/font]

[fbernard]

A mon avis c'est à  EVITER A TOUT PRIX :
1) Ca "facilite" les pbs juridiques en cas d'incident / accident : on sort du cadre de "la sortie entre amis" ou chacun est responsable de SA sécurité et du respect de la règlementation (qui risque de toute façon d'être discuté si un "expert" est présent : C lui qui RISQUE d'etre considéré comme responsable "moral") pour passer à  un fonctionnement "structuré" ou la responsabilité est déterminée par les textes en vigueur et là  ça fait TRES MAL tout de suite (en cas d'accident, la garde à  vue des Encadrants est quasi-systématique et leur responsabilité quasiment tjs retenue, soit au Pénal en cas d'infraction soit au Civil si par MIRACLE ils sont arrivé à  respecter TOUS les textes en vigueur) .
2) Ca déresponsabilise les participants
3) Ca n'A AUCUN INTERET !! Rien n'empeche un organisateur (furtif ) de prévenir amicalement qu'il faut un niveau mini et un bateau en règle, et que X ou Y est prié d'aller aux champignons, après si X ou Y veut essayer de suivre, C SON PROBLEME !!

[Jean-Yves]

Je partage l'avis exprimé ci dessus par Fred B.
Comme je te l'avais indiqué (Olivier) il y a quelques mois (avec exemples à  l'appui), le site est "entremetteur" au même titre que les sites de rencontre. Par contre il peut via un avertissement rappeler les règles de navigation et mettre en garde contre les pratiques dangereuses. Point.
Ds la pratique , sur le terrain,celui qui suggère l'idée de la sortie et le parcourt peut "prévenir" amicalement des difficultées. Et comme le propose Fred B. l'option "champignons" peut être soufflée fortement à  certains ....

[Olivier]

Il y a deux sujets dans cette discussion.
Un sujet sur les bonnes pratiques à  partager pour les sorties. Et un sujet juridique.

Frédéric et Jean-Yves, sur le plan juridique je crains que vous ayez tord.
En cas de probléme, la responsabilité de l'organisateur est engagée. En clair, il y a recherche de responsabilté pour définir qui est le plus responsable de la situation; celui qui a proposé la sortie, le président, le BE, le plus expérimenté du groupe, les admins kayakistesdemer.org, les autres participants.
Est ce une fortune de mer ou y t il eu demande d'assistance (une assistance est payante).
Bref la sortie informelle n'existe pas sur le plan juridique.

[paulo]

Ok avec FBernard et JY.
Par contre, il peut être utile d'avoir une charte kdm.eu, qui dédouane le site de toute responsabilité. Mais d'un point de vue juridique, est ce que ça sert à  qqchose ?
On peut aussi établir une règle de "bonnes conduites" pour les sorties annoncées sur le site.
Ces documents peuvent être acceptés à  l'inscription sur le site.
Qu'en pensez vous ?

[guillaume29]

Je pense qu'il serait intéressant de signer une chartre afin de désengager la responsabilité du site et celle du ou des propriétaires. Afin de responsabiliser les usagers et de protéger les personnes propriétaires du site.

Il est trop facile de faire porter le chapeau aux autres .

[jluc29]

Déjà  une règle de bonnes conduites serait un bon début.
Par contre l'organisateur devra être précis dans les prérequis de sa rando. Et les participants de s'y engager.
Maintenant empêcher quelqu'un de suivre à  tout prix me parait assez difficile.

[fbernard]

Oli, il est certain qu'il y aura une recherche de responsabilité en cas de pépin, toutefois je pense (je ne suis pas juriste ms ai vu qques cas de pbs) qu'une sortie "informelle" (orga MINIMALE, pas de presta, deguisée ou pas, pas de BE ni idealement de moniteur) limite les risque de casse et sort deja des règles J&S et FFCK. Dans le cas d'une "vraie" sortie (club ou pro) la chaine de responsabilité est definie d'avance et ca fait MAL DIRECTEMENT !! P.ex. je n'ai jamais vu de garde à  vue, ni de mise en examen en structure informelle (ni même de dommages - interets au civil), en Club ou Pro, c'est quasi SYSTEMATIQUE...

[Philippe26]

Voilà  un lien vers un site qui permettra peut-être de donner une réponse.

http://club.ffme.fr/gum38/program/point.htm

Pour moi il n'y a pas de doute : la responsabilité de celui qui est à  l'origine de l'activité et/ou qui l'encadre et/ou le plus compétent du groupe (et pourquoi pas les trois si se sont des personnes différentes) pourra être mise en cause; et même si il n'y a pas accident (non respect des règles de sécurité par exemple).

Les lois et règlements édictés par l'état s'appliquent et servent de références aux juges (voir les circulaires Ministère Jeunesse et Sports à  propos des activités nautiques consultables sur le site de la FFCK).

Tout cela ne doit pas nous conduire à  tout arrêter mais plutôt à  prendre conscience de cette notion de responsabilité et à  être vigilants !


Il me semble que sur le site de NEREE il y a quelque chose qui se rapproche d'une charte ou code de bonne conduite auquel les participants aux sorties doivent souscrire...

Cet opinion s'est forgé à  travers les discussions avec DDJS et les formations de la FFCK (je suis président de club et moniteur fédéral...)

[fbernard]

Philippe, j'ai souvent entendu ce refrain "il faut un responsable, les tribunaux en trouve toujours un", d'après mon expérience (directe ou proche) sur 5 accidents mortels, et un "sévère", les seuls cas ou "il a fallu un responsable" ont été les 2 qui se sont déroulés dans une structure (Argentière fin des années 90 et Aout 2009) dans ces 2 cas les conséquences ont été sévères ! Les 3 autres accident mortels (1 "plongée spéléo" , 1 plongée lac, 1 spéléo) plus le "sévère", tous survenus dans des structures informelles ont certes donné lieu à  une enquête mais les conséquences ont été très bégnines et sans suites judiciaires significatives (à  ma connaissance).
Je ne prétends pas que l'absence de formalisme soit un "bouclier magique", NI BIEN SUR QU'IL FAILLE FAIRE N'IMPORTE QUOI, je pense seulement que le formalisme ne peut QUE SE RETOURNER CONTRE NOUS, en nous plaçant dans un cadre qui (souvent) nous dépasse et fragilise notre position judiciaire.

[untelosa66]

ouai!!!! je rejoint un peu bernard tout en comprenant olivier. J'organise aussi des voyages dans mon association, et je n'ai pas de cadres juridiques ce qui peut poser problèmes.
Aussi je leur envoi une charte précisant que ni l'association ni la personne ne peut être responsable en cas d'accident, charges à  eux de contracter toute assurance nécessaire. Quel valeur ça a ?
ça risque quand même d'amoindrir la responsabilité, malheureusement en France faut trouver un responsable, aussi quand je part plusieurs jours je leur demande de régler personnellement au départ les frais d'avions et d'hôtel et bien sur aucun be fédéral ou national, car de toutes façons leur responsabilité sera engagée même si ils ne "monitent" pas. En précisant bien que l'association se contente de rassembler des personnes ayant les mêmes gouts et n'a pas les compétences nécessaires pour juger les problèmes individuels liés à  la sécurité. A ce moment la il ne faut bien sur prendre aucun argent au titre de l'association. Hélas cela veux dire aussi que l'on ne peux prendre aucune décisions d'organisation au niveau du groupe, car en cas d'enquêtes certains pourraient dire "oui mais il nous a dit de faire cela"
Tout ceci est frustrant et surtout au niveau sportif. Ne pas oublier de rassembler les personnes avant le trip en leur disant d'assurer eux mêmes leur propre sécurité
c'est un peut flou mais c'est la seule combine que j'ai trouvé!!!!
olivier tu peux faire la charte que tu veux, mais dit toi bien que l'avocat des plaignants va s'en servir pour trouver les failles, et plus tu dit plus tu t'enfonces! donc vaut mieux jouer l'irresponsable,je sais c'est frustrant

[Olivier]

Merci à  Franck et Frédéric pour leurs conseils et aussi aux votants qui s'expriment dans le sondage.
Je résumerai le message en disant pour vivre heureux vivons cachés.
Mais dans ce cas il faut être logique jusqu'au bout et ne pas échanger sur Kayakdemer.eu !

En effet les démarches de sorties informelles entre kayakistes se sont toujours faites et se feront toujours. Kayakdemer.eu est un lieu d'échange et facilite des échanges....
...MAIS...
les échanges sont formels...
...une sortie sur Kayakdemer.eu est une démarche formelle:
Il y a une trace écrite avec un organisateur identifié qui propose une sortie avec des précisions pour un membres identifiés avec des identifiants est des coordonnées connues sur un site spécialisé avec des administreurs identifiés qui facilitent, modèrent et mettent en oeuvre cette communication et qui doivent avertir les membres des risques inhérents à  l'activité. En cas de problème lié à  la sécurité leur responsabilité peut être engagée.

Pour aller jusqu'au bout du raisonnement, si les administrateurs ne veulent pas prendre de risques, il vaut mieux ne pas favoriser les sorties et donc fermer les forums des régions qui servent en grande partie à  rapprocher les membres (et non-membres).

A chacun de prendre ses responsabilités. A tout le monde d'accepter une charte. Si on ne trouve pas de règles de fonctionnement communs on fermera les forums concernés.

[gilles94]

bonsoir,
après ces affirmations contradictoires je vous propose de prendre le problème dans l'ordre, et il devient plus simple
1°) comment faire pour qu'il n'y ait pas d'accident ? Ceci renvoit vers le premier message avec une charte , ou un guide des bonnes pratiques à  usage des co-organisateurs. Cela parait simple mais indispensable car nous avons des expériences dans lesquelles l'absence de chef ou de leader conduit à  une série de choix incompatibles par rapport à  la sécurité
2°) faut il assurer la responsabilité civile du site, et des administrateurs ? Pourquoi ne pas interrroger des assurances pour savoir ce qu'ils proposent dans ce domaine ?

[fbernard]

Apparement, ds les cas dont j'ai eu connaissance, l'implication DIRECTE d'une structure (pro ou assoc) faisait une NETTE différence. L'informel ne donnait pas prise à  une action pénale même si on voyait parfois des actions civiles provenant de SDIS ou de proche des victimes ..C'est à  ce titre que je crains qu'une Charte puisse être interprétée comme une base d'organisation "virtuelle" .
Ca me parait faire une GROSSE différence avec un post du genre "on va là  à  telle heure, si ca vs tente, Rdv à  tel endroit ..."
On pourrait joindre un Disclaimer du genre :
"ATTENTION, le KM se déroulant sur l'eau avec des pagaies , il existe un risque de Noyade et / ou de choc sur la tête (surtout pour les Sit On Topistes) "

PS: Gilles, le pb me parait bcp être la responsabilité de l'Organisateur (directe) que du Site (très indirecte)

[Olivier]

Merci à  Gilles et Frédéric de contribuer à  cette discussion.
Voici des informations complémentaires.

2°) faut il assurer la responsabilité civile du site, et des administrateurs ? Pourquoi ne pas interrroger des assurances pour savoir ce qu'ils proposent dans ce domaine ?

Gilles tu as raison, il ne s'agit pas de se faire des noeuds au cerveau.
La question de la responsabilité des admins et de kayakistesdemer.org a été soulevée il y a plus d'un an au moment de la mise en place du forum de Kersaliou:
Le prestataire du chateau de Kersaliou - Rêve de Mer - demandait une assurance.
Kayakdemer.eu n'étant pas une personne morale, des personnes morales ont proposés de se substituer aux organisateurs pour "porter" la responsabilité de la manifestation avec leurs assurances. (Merci à  ces structures) Mais en allant plus loin, les assurances de ces structures ne voulaient pas porter le risque de la totalité de la manifestation en arguant que les animateurs des ateliers n'étaient pas membres de ses structures.
Bref Kayakdemer.eu est devenue une association 1901 pour pouvoir prendre une assurance (et éviter que les organisateurs soient engagés sur leur propres biens en cas de problèmes) et ses membres (une vingtaine), la plupart administrateurs et modérateurs du site sont assurés (et bien assurés car il a fallut se plonger dans les arcanes des garanties des assurances).
Cette démarche s'est faite parce qu'il nous a semblé qu'il n'était pas possible d'annuler le forum de Kersaliou après l'avoir crié sur tous les toits. Mais nous n'en avons pas fait la publicité car notre objectif de départ n'était pas de faire une association.

Apparement, ds les cas dont j'ai eu connaissance, l'implication DIRECTE d'une structure (pro ou assoc) faisait une NETTE différence.

Kayakdemer.eu est une association 1901.

Ceci étant dit les choses sont elles différentes ?

[Eric]

je proposerai moi à  ceux qui ont des doutes sur une charte, d'organiser une sortie Kayakdemer.eu en plein hiver

l'hiver dernier, j'ai proposé une sortie

Olivier est arrivé trés en retard (par chance),cela lui a permis de sauver un membre débutant , lui aussi en retard

Ce membre a dessalé dans une eau à  10 degré, il n'aurait pu regagné son siége sans l'intervention d'Olivier

Ce jour a été riche d'enseignement : -seul ce serait-il noyé ?
-si oui quelle aurait été notre responsabilité?
- la veuve aurait elle intentée un
procés?


Cela m'a un peu refroidi d'organiser une sortie sans engagement moral des participants (dont certains arrivent la fleur au fusil)

une charte peut déclencher une prise de conscience sur l'engagement personnel à  avoir lors d'une sortie

tout le monde sur ce forum n'a pas votre éxpérience et votre sens des responsabilités. Il est donc indispensable de mettre un cadre pour protéger les sorties.

d'autres pourraient croire qu'il s'agit de sorties encadrées, alors qu'il ne s'agit pas de cela.

[jacqueline29]

Merci à  Gilles et Frédéric de contribuer à  cette discussion.
Voici des informations complément.
Bref Kayakdemer.eu est devenue une association 1901 pour pouvoir prendre une assurance (et éviter que les organisateurs soient engagés sur leur propres biens en cas de problèmes) et ses membres (une vingtaine), la plupart administrateurs et modérateurs du site sont assurés (et bien assurés car il a fallut se plonger dans les arcanes des garanties des assurances).
Cette démarche s'est faite parce qu'il nous a semblé qu'il n'était pas possible d'annuler le forum de Kersaliou après l'avoir crié sur tous les toits. Mais nous n'en avons pas fait la publicité car notre objectif de départ n'était pas de faire une association.



Kayakdemer.eu est une association 1901.

Ceci étant dit les choses sont elles différentes ?

pourquoi ne pas faire une association 1901 non pas pas pour kayakistesdemer.org mais exclusivement une association forum de kersaliou ??pour dissocier le risque penal des ballades informelles?

[Olivier]

pourquoi ne pas faire une association 1901 non pas pas pour kayakistesdemer.org mais exclusivement une association forum de kersaliou ??pour dissocier le risque penal des ballades informelles?

C'est beaucoup plus clair comme cela. Une assurance couvre le risque annuellement. Nous avons alors réalisé le risque en cas d'absence d'assurance.
Deux exemples:
Si un membre du site attaque au tribunal un administrateur ou un modérateur les frais d'avocat sont pris en charge par l'assurance. Il y a des forum qui ont du fermer car les admins devaient payer eux même les frais.
Les admins et modérateurs font des sorties entre eux et sont alors couvert par l'assurance (par exemple prise en charge à  plus de 7000 € pour d'éventuels frais de sauvetage)
Pour répondre complétement à  Jaqueline, la gestion financiére est facilitée avec un compte bancaire qui a permis de gérer les dépenses d'organisation de Kersaliou et les dons des membres pour les frais du site.

[jacqueline29]

[quote="Olivier"]C'est beaucoup plus clair comme cela. Une assurance couvre le risque annuellement. Nous avons alors réalisé le risque en cas d'absence d'assurance.

alors c'est sûr , vaut mieux une charte des sorties pour que les choses soient bien claires pour tous les kayakistes du forum car dés qu'on met le doigt sur la loi on se fait broyer en toute innocence et légalité! car tu le dis bien , sont couvert par l'assurance du forum les administrateurs et les moderateurs pour leurs sorties entreux , mais qu'en sera t'il s'ils ne participent pas à  la sortie proposée :confused:

[Olivier]

.... car tu le dis bien , sont couvert par l'assurance du forum les administrateurs et les moderateurs pour leurs sorties entreux , mais qu'en sera t'il s'ils ne participent pas à  la sortie proposée :confused:

C'est vrai l'assurance ne reconnaîtra la sortie Kayakdemer.eu que si il y a suffisamment de membre du forum à  avoir qualité de membre de l'association Kayakdemer.eu.
Ceci dit, l'idée de faire bénéficier à  ceux qui le souhaiteraient la possibilité de devenir membre de l'association et à  ce titre de bénéficier de l'assurance, est une idée qu'il faut peut être retenir si il y a des demandes et si le conseil d'administration de l'association y est favorable.
Il ne faut toutefois pas oublier que certains membres du forum sont déjà  assurés par ailleurs.

A part le sujet de l'assurance que voyez vous d'important à  prévoir dans une charte ?

[untelosa66]

Je comprend tout à  fait ton problème olivier.
cependant je rejoint tout a fait Bernard car la il y a ambiguité
Un forum c'est fait pour échanger et c'est un outil de communication tout a fait informel qui se contente de mettre des personnes en contact, il n'a donc en soit pas de vocations d'organisation. De même est-ce qu'un journal est responsable de ses petites annonces bien sur que non. Par contre évidemment ça devient formel lorsqu' il y a association, organisation propre, et partages de compétences. Il était pourtant facile de dire l'association untel ou la personne morale X organise tel ou tel rassemblement la, la responsabilité du forum ne peux je pense être engagée. Donc la structure kersalou est je pense indépendante même si c'est vous, et c'est elle qui doit être assurée pas le forum!
Il y a un autre domaine ou tout le monde fait erreur en fait la plus part des gens croient que la responsabilité civile couvre les grands ennuis, c'est entiérement faux! un avocat payé par l'assurance au pénal ça peut être en fonction des revenus une aide juridectionnelle aussi. Donc pas cher! je me demande donc pourquoi payer une assurance qui elle coute cher à  la longue; d'autant plus que si votre responsabilité est engagée l'assurance ne payera jamais ni l'ammende, ni d'éventuels jours de prison. Et bien sur c'est la ou le bas blesse.
Laisse moi olivier te raconter une annecdote
j'avais un avion classé travail aérien et l'assurance me coutais la peau des fesses et encore qu'en responsabilité civile. Un jour me suis amusé à  lire mon contrat, en fait j'etais assuré pour rien.
Si l'avion tombe je suis mort, en cas d'atterissage forcé si je casse un pied de vigne pas grave je paye le proprio, si je suis blessé ou pire estropié rien. Cela ne devenais évident que si je tuais mes passagers et que moi je m'en sorte. Cas bien entendu fort improbable..
Aussi bizare que cela puisse être je payai trés cher un avion qui n'avait pas vocation à  emmener des passagers ou alors très rarement en aviation à  l'époque l'assurance n'etait pas obligatoire et il y a pas si longtemps que ça.
Je suis allé voir mon assureur et sais-tu ce qu'il m'a répondu?
Vous payez cher parce que vous payez les grands accidents d'aviation de ligne. à  t'on avis qu'ai-je fait? j'ai résilié bien entendu!!!!!
j'ai actuellement une association et je suis assuré reponsabilité civile mais parfois me demande pourquoi également. t'as deja vu une association photo ou le quidam moyen se foule un pouce en utilisant son déclencheur?
Bon tu me diras et si le gu gus glisse dans l'escalier pendant les cours?
hi hi hi-------------y'a qu'a pas prendre de bigleux!
je suis fils d'assureur et toute mon enfance j'ai été bercé par les histoires "abracadabrantesques" de pauvres gu-gus président d'associations, chefs d'entreprises ou personne morale autre qui ont cru au "dieu assurance" hélas c'est pas ton assureur qui payera l'ammende ou qui iras en prison mais c'est toi!!!!! et en plus tu payes chaque année une forme de chêque en blanc qui te protége de rien du tout.
Si tu dois aller en prison ou si on te saisis ta maison, ce que bien sur je ne te souhaite pas. Tu auras l'avantage de dire cocu, battu, content!!!
Voila! voulai te dire ce que je pense sincérement.
En tous cas merci pour ton site qui permet de soulever des débats aussi passionnants.

[Olivier]

...
Un forum c'est fait pour échanger et c'est un outil de communication tout a fait informel qui se contente de mettre des personnes en contact, ...

Pas vraiment; nous avons un espace de 5 forums pour les sorties, il donc une spécialisation de forums par région pour traiter du sujet des sorties avec pour objectif de naviguer. Les organisateurs des sorties et les participants sont responsables d'eux même et des autres et forme un groupe sur l'eau.
Le style entre les participants peut être informel mais cela ne change pas la nature de l'activité et de ses contraintes;
- Préparation de navigation,
- prise de la météo,
- connaissance des courants,
- prise en compte du niveau des participants ......
Il faut distinguer le style de relation (informel) entre les membres et l'objet de l'échange qui est formel (qui, quoi, où, comment...):
viewtopic.php?t=p=31097

Essayons de ne pas nous polariser sur la responsabilité du site (kayakistesdemer.org) et revenons aux règles de bases que se donnent les participants de la sortie.


Par exemple quel est le minimum d'échanges que l'on doit avoir quand on se retrouve pour une sortie et que l'on ne se connait pas ?
Une charte facilite-t-elle la préparation ?

Voici un retour d'expérience:
J'ai fait une sortie avec une personne qui habitait pas très loin de chez moi mais que je ne connaissais pas.
Avec cette personne (non membre du forum) nous avons convenu d'une sortie et discuter pendant 1/2 heure 2 jours avant de la faire.
Cette personne m'avait avertit qu'elle ne porterait pas de gilet et m'avait demandé si cela me dérangeais. J'ai trouvé que c'était bien d'en parler avant et je lui ai fait part de mon point de vue en lui indiquant que le fait qu'il laisse le gilet sur le pont était pour moi suffisant, une une fois à  l'eau, il pouvait encore le mettre. Nous avons fait une sortie de 4 heures et à  1 mille de l'arrivée il y avait une pointe à  passer avec un fort clapot. Je l'ai sentit pas très à  l'aise et il m'a avoué qu'il passait souvent par ce cap mais pas avec un tel clapot (1 m environ) et qu'il n'aurait pas fait cette sortie seul. Tout c'est bien passé. A l'arrivée en remontant son bateau, je me suis aperçu qu'il n'y avait pas de cloison a avoir été posée lors de la fabrication dubateu. Ce qu'il était difficile de prévoir car il avait 2 trappes (1 à  l'avant et une à  l'arrière). Lui demandant ce qu'il ferait une fois à  l'eau avec son bateau plein, s'il était seul, il m'a dit qu'il quitterait son bateau pour rentrer à  la nage. Je lui ai fait remarquer qu'il fallait se sentir bon nageur pour faire une telle réponse, mais que c'était son problème.
Par contre c'était le mien pour cette sortie, car j'ai alors réalisé que s'il s'était retourné dans le clapot je n'aurai peut être pas pu vider son bateau plein d'eau (J'ai malheureusement l'expérience de bateau sans trappe rempli d'eau en mer (et en rivière, mais c'est moins grave)). Je lui est expliqué gentiment que je ne ferai plus de sortie avec lui s'il n'y avait pas des cloisons sur son embarcation.

Que faut il prévoir dans une charte ?
Faut il préciser que les embarcations soient dotées de cloisons ? soient conforme à  la règlementation ? soient équipés d'un bout de remorquage,
d'une pagaie de secours ?????
Votre avis ?

[untelosa66]

Pas vraiment; nous avons un espace de 5 forums pour les sorties, il donc une spécialisation de forums par région pour traiter du sujet des sorties avec pour objectif de naviguer. Les organisateurs des sorties et les participants sont responsables d'eux même et des autres et forme un groupe sur l'eau.
Le style entre les participants peut être informel mais cela ne change pas la nature de l'activité et de ses contraintes;
- Préparation de navigation,
- prise de la météo,
- connaissance des courants,
- prise en compte du niveau des participants ......
Il faut distinguer le style de relation (informel) entre les membres et l'objet de l'échange qui est formel (qui, quoi, où, comment...):
viewtopic.php?t=p=31097

Essayons de ne pas nous polariser sur la responsabilité du site (kayakistesdemer.org) et revenons aux règles de bases que se donnent les participants de la sortie.


Par exemple quel est le minimum d'échanges que l'on doit avoir quand on se retrouve pour une sortie et que l'on ne se connait pas ?
Une charte facilite-t-elle la préparation ?


Que faut il prévoir dans une charte ?
Faut il préciser que les embarcations soient dotées de cloisons ? soient conforme à  la règlementation ? soient équipés d'un bout de remorquage,
d'une pagaie de secours ?????
Votre avis ?

intéressant ce retour d'expérience comme d'ab! je suis sur que le gu-gus à  appris et que la prochaine fois il mettra au moins un gilet, même si il sert pas à  grand chose, psychologiquement il sera plus a l'aise .
Par contre pour la charte tu peux rappeler la législation et juridiquement ce n'est même pas nécessaire de le dire car ça fait force de loi.Cependant comme tout le monde ne la connait pas pédagogiquement tu peux leur rappeler.
-port du gilet
-bateau conforme aux normes de navigabilité.
-pagaies de secours
-écope
-ustensiles divers de secours--------vais pas les énumérés
sinon tu restes dans la limite des 300 métres. Bien sur tu me diras c'est souvent au bord qu'il y a des problèmes et pas au large. Donc obligation d'appliquer ces normes pour toutes sorties même et surtout si on navigue prés des rochers.
Par contre tu peux rappeler tout ce qui n'est pas dit dans la législation à  savoir------------et ceci te le dit par expérience car j'en ai fais les frais dans mon trip.
-avec des débutants il est souhaitable
de naviguer de concert et à  portée de voix car en cas de problèmes ça sert à  rien d'être éloigné. En plongée sous-marine dans les premières plongées le moniteur tient la main du gus. Bien sur pas en kayak tout de même!!!!
-dans une sortie à  plusieurs le chef ou le moniteur devant et surtout un serre file qui sera le plus confirmé du groupe. Il est plus que souhaitable que les deux aient la VHF sur le pont en veille sur un canal pré-déterminé ou le 16!!!!
-pour un trip seul les rames de secours sur le pont, a plusieurs il faut qu'il y en est au moins un qui les possédent avec un accés facile.
-il est également plus que souhaitable que les kayak aient au moins une corde de trois ou quatre mêtres à  la proue attachée avec un mousqueton car cela facilite l'amarrage dans les rochers les ports ou en cas de perte du bateau. L'idéal c'est bien sur deux un à  la proue et 1 à  la poupe
-il n'y a pas que le bateau qui doit être équipé mais aussi le moniteur celui ci devra avoir sur son gilet une corde et un mousqueton!
-toujours (autant que faire ce peu) prévoir un plan B. C'est à  dire un chemin de replis, pour cela expérience bien sur! plus les cartes à  étudier avant le départ, il est même souhaitable pour un relatif long trip d'effectuer un briefing avant!
Par contre plus tu imposeras des normes précises et moins tu auras d'adeptes, donc je suis plus pour la pédago que l'obligation absolue.
Aussi bizare que cela puisse être je suis assez perplexe sur l'entrainement et notamment l'esquimautage.
Car une chose est d'esquimauter en piscine avec un bateau vide et une autre de le faire dans une mer très formée et lourdement chargé. De plus tous les bateaux ne sont pas du même type SOT, PONTES.Il y a également l'arrimage à  son bateau, car quand on est attaché---calles cuisses ,genoux ou autres c'est quand même plus facile (mais quand même tu vas pas, aussi verifier ça)
L'esquimautage en mer et ceci n'engage que moi, relève plus de l'aspect sportif que de la véritable survie. Par contre savoir remonter sur son embarcation me semble l'élément le plus important de l'entrainement, encore faut-il le faire d'abord dans une mer calme et ensuite avec des vagues et ceci en situation réelle !!!
Tu peux imposer toutes les régles possibles ça sera toujours l'élément humain qui fera la différence, donc autant que faire ce peu pédagogie, ne pas partir avec n'importe qui. Je suis toujours en extase de voir certains qui font du kayak sans savoir nager ou qui ont peur de mettre la tête sous l'eau. Au mieux c'est pas bon psychologiquement pour l'adepte, au pire c'est la tasse assurée! de même les couples ou bobonne veux suivre à  tout prix son maris mais n'est pas une sportive et a peur de l'élément!
Pour ceux-ci il y a des méthodes enseignées en cours de moniteur en brevet d'état, mais en aucun cas il faut demander à  un novice de placer la barre trop haut et au dessus de ses capacités! j'ai trop souvent vu des moniteurs et notamment en parachutisme, en canyoning,en aviation, en club alpin qui oublient qu'ils ne monitent pas pour eux-mêmes mais pour les autres.
je sais tout ça c'est pas facile! en tous cas merci olivier de me montrer que tu es un vrai pro dans tes activitées et même si tu pratiques en amateur car tu te poses les bonnes questions.
j'avais oublié excuses
te site olivier
Pas vraiment; nous avons un espace de 5 forums pour les sorties, il donc une spécialisation de forums par région pour traiter du sujet des sorties avec pour objectif de naviguer. Les organisateurs des sorties et les participants sont responsables d'eux même et des autres et forme un groupe sur l'eau.
vois pas pourquoi la responsabilité du site est engagée vu que tu le dit toi même ce sont les organisateurs donc ceux sur place qui effectuent la sortie qui sont responsables. Toi tu ne fais que véhiculer une information!!!!

[Olivier]

Un amateur pour faire la première version de la charte des sorties ?

[untelosa66]

oulala olivier tu nous met la pression!!!!!
je pense que les administrateurs ou les organisateurs des dites sorties sont plus a même de le faire, car il nous manque des éléments. Quel public par exemple?
Moi je me contente de faire des suggestions!
.
Il était une fois quatre individus qu'on appelait
Tout le monde - Quelqu'un - Chacun - et Personne.Il y avait un important travail à  faire,
Et on a demandé à  Tout le monde de le faire.
Tout le monde était persuadé que Quelqu'un le ferait..
Chacun pouvait l'avoir fait, mais en réalité Personne ne le fit.
Quelqu'un se fâcha car c'était le travail de Tout le monde !
Tout le monde pensa que Chacun pouvait le faire
Et Personne ne doutait que Quelqu'un le ferait…
En fin de compte, Tout le monde fit des reproches à  ChacunParce que Personne n'avait fait ce que Quelqu'un aurait pu faire.
*** MORALITà‰ ***
Sans vouloir le reprocher à  Tout le monde,
Il serait bon que Chacun
Fasse ce qu'il doit sans nourrir l'espoir
Que Quelqu'un le fera à  sa place…
Car l'expérience montre que
Là  où on attend Quelqu'un,
Généralement on ne trouve Personne !

[Mathilde]

Simple remarque en passant, pour ce qui est de la responsabilité juridique je n'ai strictement aucune notion, par contre il me paraît important que sur l'eau il y ait UN responsable de groupe désigné, qui sache prendre les bonnes options de navigation pour le groupe et mettre en place une bonne sécurité. Ca évite les cafouillages et ça donne UNE personne à  qui se fier en cas de problème (dont idéalement le plus expérimenté et/ou diplômé du groupe).

[jacqueline29]

Simple remarque en passant, pour ce qui est de la responsabilité juridique je n'ai strictement aucune notion, par contre il me paraît important que sur l'eau il y ait UN responsable de groupe désigné, qui sache prendre les bonnes options de navigation pour le groupe et mettre en place une bonne sécurité. Ca évite les cafouillages et ça donne UNE personne à  qui se fier en cas de problème (dont idéalement le plus expérimenté et/ou diplômé du groupe).

oui un "commandant" de groupe est idéal , mais il ne faut pas oublier que pour la loi un kayak est un navire et que chaque navire a obligatoirement un commandant à  bord et que donc ce commandant est en tout point responsable de son kayak et de sa navigation quel que soit les ordres du super commandant de groupe donc les responsabilités pénales sont partagées entre le super commandant et le commandant !!!
la phrase : "je n'ai fais que suivre les directives de..." ne fera pas long feu devant la loi! tout ceci est vraiment delicat mais il y a un interet certain d'avoir un leader de groupe mais ses choix de navigation doivent absoluement avoir le consentement de tous ceux qui le suivent, car de toutes les façons les responsabilités pénales seront partagées , à  chacun de juger en toute conscience et d'avoir toutes les infos pour choisir en toute liberté de suivre un groupe ou non et de quitter le groupe pour un abri terrestre si besoin
le fait d'avoir un gars à  grosse expérience ou un bon diplôme comme leader sans contre parti financière , ne libère pas chacun de sa responsabilité de commandant individuel , cela permet seulement au groupe d'être plus ambitieux en navigation en gardant une bonne marge de securité .

je ne connais rien en droit mais tout ceci me semble tres logique en partant du simple fait que tout ce qui navigue à  obligatoirement un commandant à  bord ......et j'ai eu l'occasion d'apercevoir les degats de la logique du droit sur diverses revues de responsabilité civile et penale .

[françois]

la nécéssité d'un "commandant de groupe " risque de freiner les volontées, qui va accepter d'endosser cette responsabilitée ?pourquoi ne pourrait-on pas partager les responsabilitées au sein d'un groupe spontanément constitué ?on risque de fabriquer une usine à  gaz juridique propre à  anesthésier toute initiative.Faisons simple et ne reproduisons pas les travers paranoîaques de notre société.

[Bernard DKQ]

Mazette, si ça continu le Kmer en groupe va devenir une activité d'orphelins célibataires sans enfants.
Le code maritime et puis c'est tout, c'est le captaine du canot qui coule avec son rafiot le responsable et il fait pas chier les autres, il coule en silence !

[mau.len]

En ce qui concerne leur responsabilité, comment s'en sortent les sites de co-voiturage ?