vers la fin des km fibre ?

[han35]

bonjour à  tous

à  l'occasion du fil que j'ai lancé ici et suite à  mon contact avec le constructeur JF Kayak, je me demande si nous allons pouvoir continuer à  acheter des kayaks fibres dans les années à  venir. En effet, cette activité semble être de moins en mois rentable et un certain nombre de constructeurs envisage de cesser cette activité.

Près de chez moi (St Malo), c'est Polyform et apparemment, JF Kayak connait les mêmes difficultés.

Je vous cite ci-dessous la fin du mail que ce dernier m'a envoyé hier suite à  ma demande d'infos sur le Ponant, mercredi 28/10/09 :

"Enfin, et c'est important, nous envisageons de cesser l'activité de construction de kayak de mer en janvier 2010. La concurrence de produits d'importation et la tendance culturelle de notre société de consommation à  tendre vers des produits à  faible durée de vie font que nos bateaux coûteux et fiables dans le temps ne sont plus adaptés au marché. Nous prévoyons de nous recentrer vers la sous-traitance de pièces industrielles et la prestation de service. Ainsi il est délicat de parler de "garantie" sachant que nous prochainement nous n'assurerons plus les fabrications de kayak."

[Gael]

"tendance culturelle de notre société de consommation à  tendre vers des produits à  faible durée de vie" ?
Quel rapport avec le kayak de mer ? Cet argument ne tient pas. D'une manière générale, la clientèle kayak de mer recherche le durable. C'est plutôt la concurrence avec les fabricants de kayaks en polyéthylène qui a eu raison des constructeurs artisanaux français. Et un kayak en polyéthylène n'est vraiment pas un produit à  faible durée de vie, bien au contraire. Par contre la différence de prix est énorme.

[jluc29]

Les constructeurs français n'ont pas su proposer des modèles innovants.
Depuis combien de temps n'ont ils pas proposer de nouveauté qui "collent" au marché?
Quand je vois le prix de mon Artika "neuf" (je l'ai eu d'occase) je comprends aisément que les acheteurs se tournent vers des kayaks étrangers ne serait ce qu'au niveau de la qualité de fabrication. Je ne parle pas de l'évolution du design des carènes.
Surtout ils se sont endormis sur leurs lauriers sur d'eux et de leur produits. Ils n'ont pas vu arriver la concurrence. Et n'ont pa su s'adapter.

La fin du kayak fibre en France est proche mais pas celle du kayak fibre en général. Bien au contraire. Les kayakistes cherchent des produits de qualité, innovant et à  des prix abordables. Le coùt du travail en France n'explique pas en totalité les prix prohibitifs des produits français.

Voilà  mon opinion....

cette discussion serait peut être mieux au Bar du port.

Pour info Polyform est à  vendre... 500k€ (vu sur le site de la CCI).

[Gael]

Les constructeurs français n'ont pas su proposer des modèles innovants.

Mes kayaks ont respectivement 17, 15 et 11 ans. J'avoue ne pas m'être intéressé aux innovations intervenues entre temps. Quels sont donc les modèles innovants que tu évoques et en quoi consistent les innovations dont ils sont porteurs ?

Depuis combien de temps n'ont ils pas proposer de nouveauté qui "collent" au marché?

Quelles sont les nouveautés attendues par le marché d'après toi ?
Pour ma part je pense que la réduction de poids est une attente commune, mais ce n'est peut-être pas le cas et il doit certainement y en avoir d'autres.

Je ne parle pas de l'évolution du design des carènes.

Quels sont les modèles étrangers qui présentent une évolution significative des formes de carène ?

[jluc29]

Je ne vais pas rentrer dans une description précise des différentes innovations ou autres.
Je n'en citerais que quelques unes que j'ai pu voir.
- siège réglable sur rail
- cale pied plateforme sur rail
- trappe de jour avant spacieuse
- construction par infusion ou sous vide
- utilisation du Nomex
- qualité de fabrication
- finitions de plan de pont (élastiques, ligne de vie, poignée...)
- ancrage de bout de remorque
- ..........
ce sont surement des détails mais ils comptent.

Pour les carènes je pense à  Tiderace pour les kayaks destinés aux mers formées et au surf.
Aussi à  Lettmann qui propose des carènes stables ou plus techniques pour une vaste plage d'utilisateur.
Sans oublier Tahé qui a sorti le Greenland et maintenant le Greenland T.

J'en oubli beaucoup et ne pense pas être un spécialiste.


Il y a bien sur des kayaks qui depuis 30 ans n'ont presque pas bouger... l'anas acuta en est un.

La réduction du poids est un élément attendue par beaucoup. Mais pas au détriment de la solidité et de la qualité

La pratique du kayak a évolué mais pas les kayaks français. Je le regrette vivement.

[Guitouni]

Je dois dire qu'arrêter la construction de kayaks alors que l'activité décolle de manière impressionnante notamment dans le sud de la france ( où est implanté JFKayak ) c'est assez surprenant.

Peut-etre est-ce du à  la concurrrence de marques dont beaucoup font fabriquer dans des pays où la main d'oeuvre est bon marché ? ( tahé, Point65 ... )

[Guitouni]

Je ne vais pas rentrer dans une description précise des différentes innovations ou autres.
Je n'en citerais que quelques unes que j'ai pu voir.
- siège réglable sur rail
- cale pied plateforme sur rail
- trappe de jour avant spacieuse
- construction par infusion ou sous vide
- utilisation du Nomex
- qualité de fabrication
- finitions de plan de pont (élastiques, ligne de vie, poignée...)
- ancrage de bout de remorque
- ..........
ce sont surement des détails mais ils comptent.

Pour les carènes je pense à  Tiderace pour les kayaks destinés aux mers formées et au surf.
Aussi à  Lettmann qui propose des carènes stables ou plus techniques pour une vaste plage d'utilisateur.
Sans oublier Tahé qui a sorti le Greenland et maintenant le Greenland T.

J'en oubli beaucoup et ne pense pas être un spécialiste.


Il y a bien sur des kayaks qui depuis 30 ans n'ont presque pas bouger... l'anas acuta en est un.

La réduction du poids est un élément attendue par beaucoup. Mais pas au détriment de la solidité et de la qualité

La pratique du kayak a évolué mais pas les kayaks français. Je le regrette vivement.

Pour moi les détails dont tu parles sont intéressants mais perso ce ne sont pas eux qui dicteraient mon choix. Ce qui m'intéresse ce serait plutot:
- carène ( bateaux plus rapides, plus joueurs, plus surfeurs tout en restant relativement accessibles au niveau stabilité, je veux dire pas comme des surf skis ou des bateaux de course en ligne )
- poids ( devoir être deux pour mettre à  l'eau un bateau pour moi c'est un non sens ). On sait faire des bateaux solides et légers avec de la bête fibre de verre ( cf. JFKayak ).

[Guillaume-14]

Autant je conçois une difficulté à  rentabiliser l'activité pour JF Kayaks, qui à  ma connaissance n'a pas de bateaux destinés aux clubs (type Shoreline PE), autant pour Polyform...

Il est vrai que lorsqu'on observe la capacité d'innover des marques françaises et de certaines étrangères... mais si c'était là  tout le fond du problème, Valley n'existerait plus depuis longtemps ? :confused:

[mickael]

je ne pense pas me tromper en disant que tahe ne sous traite pas la fabrication etrangere , c est je crois un constructeur estonien " local " , d estonie meme en fait , qui a plusieurs annees d existence et qui exporte ses bateaux , tout simplement , comme valley en angleterre

[jerome53]

Les constructeurs français n'ont pas su proposer des modèles innovants.
Depuis combien de temps n'ont ils pas proposer de nouveauté qui "collent" au marché?
.

Depuis ~2005, avec le KIALIVAK! c'est un kayak qui a beaucoup de qualité (rapide, manoeuvrable, top au surf et bon passage dans la mer... d'après ce que j'ai pus lire, mais je compte bien tester)
Même si le tout premier dessin de carène date un peu, le pont est au goût du jour.
Et si on veut faire marcher l'économie local, c'est du PRODUET E BREIZH. Idem pour l'architecte qui est chercheur sur Lorient et au top en modélisation de coques par éléments finies. (~CAO, DAO)
Bon par contre le poids pourrait mieux faire, mais encore une fois qui dit vrai ? et là  on est sûr de la solidité du kayak et du S.A.V.

[pascal61]

Par Jerome53

Depuis ~2005, avec le KIALIVAK! c'est un kayak qui a beaucoup de qualité (rapide, manoeuvrable, top au surf et bon passage dans la mer...

Je confirme !
Pour la question sur le poids : voir les explications sur le site PLASMOR.
Le Kialivak c'est du solide et question gros porteur il a été étudié pour.
Au surf il est impressionnant.

[jluc29]

Pour qu'un produit quelconque continue à  se vendre il doit évoluer.
De même qu'une société doit se remettre en question si elle veut survivre surtout ajourd'hui.
Et ce n'est pas en vivant sur ces acquis.
La plaisance française innove chaque année, pourquoi le kayak serait il à  la traîne?
Comme il est cité plus haut nous avons les designers compétents faisons les travailler.
Se dire "j'ai 2 ou 3 modèles aboutis depuis des années. C'est bon pas besoin de se casser la tête en recherche".
C'est signer sa fin à  plus ou moins long terme et tenir en piètre estime les futurs acquéreurs.

Acheter BZH... je suis pour. Mais quoi? de vieux modèles (j'en ai un actuellement)? Des kayaks dont la qualité n'est pas au top ou sujette à  l'humeur du stratifieur?
Et bien sur payer le prix fort. Il va de soi. Dans ces cas là  j'achète "étranger" (le prochain). Dommage pour nos emplois.

Avant de me jeter des "cailloux" regardez autour de vous et faites le compte des produits "made in France" que vous possédez mieux même "produit en Bretagne" pour les bretons. Vous constaterez qu'il n'y en a pas beaucoup.

Les constructeurs français ont su produire de bons kayaks. Et ce qui est typiquement français c'est "l'endormissement sur ses lauriers".
Je le constate chaque jour dans mon travail.

Qui aurait l'idée d'acheter une vareuse, une pagaie, etc... une TV, pourquoi pas, dont le modèle est vieux de 10 ans? Tant dans sa conception que la qualité de ces matériaux.

[benoit22]

Je suis d'accord avec Jean-Luc. Le manque d'innovation, d'évolution associé à  une qualité parfois aléatoire, ça ne pardonne pas.
Niveau prix je serais prêt à  mettre un peu plus cher pour un kayak français mais aucun modèle ne me plait complètement et comme peu de nouveaux sortent...quand on voit les gammes de Point65 et de Tahe...

Quelqu'un sait comment se portent les fabricants anglais ?

[andy]

je ne fabrique pas de kayak polyester , mais il est vrai que amortir un moule , les protos qui le précede pour tirer une série de 50 ou 100 pieces et être déja dépassé c'est inutile de poursuivre l'activité .. la force des marques étrangeres dans el kayak comme dans tant d'autres domaines réside dans la capacité a exporter donc a amortir ses moules sur un grand nombre de ventes .. le coutd e main d'oeuvre est si prohibitoire en France que la plupartd es activités de productions sont parties au mieux en europe de l'est ou encore dans els pays asiatiques dans lesquels le social n'est même pas un reve le seul reve est d'avoir de quoi se nourir en cumulant emploi dans une usine et un autre dans le batiment pour 10% d'un SMIC en france.
il ne faut pas rêver nos emplois foutent le camp tant dans le jayaj que dans la bagnole et malheureusement cela ne va pas s'arrange ..
quand a l'évolutivité du kayak , le modele parfait n'existe pas en dur simplement parce que sa forme est figée ! donc elle ne peut correspondre a toutes les conditions de mer ... le seul qui réponde a cette demand e d'ajustabilité est Canadien le Trak et il est si peu connu en France , que seuls trois exemplaires a ma connaissance naviguent et c'est en Méditerranée .. serions nous précurseurs face aux irréductibles Bretons ?

la nouveauté est la base d'une société de consommation qui est ancrée dans le mode de vie actuelle ... la réaction de Gael qui nous dit utiliser avec bonheur les mêmes bateaux depuis de nombreuse années montre combien la société de consommation ne l'a pas touché , c'est peut être un bon fil de réflexion non ?
acheter de la nouveauté pour la nouveauté , de l'infusion parce que c'est mode .. .mais attention aux réparations qui ne se font pas aussi facilement ...
`le polyéthylene bien sur mais le poids arrêtera les moins vaillants ou ceux dont la santé n'est plus ce qu'elle était a 20 ans ...

chacun peut trouver son bonheur , mais la multiplicité des productions Chinoises avec de tres grosses marges pour els revendeurs et importateurs , risque aussi de tuer le systeme par la sur-spécialisation comme cela a été le cas en Planche a voile ...

wait and see

[Adishatz]

[quote="jluc29"]
Il y a bien sur des kayaks qui depuis 30 ans n'ont presque pas bouger... l'anas acuta en est un.
[quote]

Le Seaking en est un autre!
Du coup j'ai acheté "franglais"
La forme a peu évolué (disons que le constructeur l'adapte au désidérata du client concernant la hauteur de pont et donc le volume), mais la qualité de construction est sans contestation meilleure qu'il y a 30 ans. C'est vraiment du sur-mesure.
C'est là  où je vois une différence notable avec les constructeurs français : à  part la couleur et quelques accessoires, faut accepter un bateau standard.
Et la qualité est déplorable (hormis pour JFK), on sent bien que la quantité fait perdre en qualité.
Concernant Tahé, j'ai le même avis, je suis pas sûr que ce soit fait pour durer. Quand je vois la souplesse du Greenland, si ils voulaient se rapprocher d'un trad, ils ont réussi sur toute la ligne

[Guitouni]

le coutd e main d'oeuvre est si prohibitoire en France

Quand j'ai acheté mon Korrigan ( JFKayak ) si je me rappelle bien on m'avait dit qu'il y avait 16 heures de main d'oeuvre. Soit deux jours pleins, ( sans doute répartis sur plus longtemps pour les temps de séchage et compagnie ).

Même en comptant les différents charges d'un salaire brut, deux jours de salaire ça fait quand meme pas tant que ça par rapport au prix du kayak qui fait 1500 euros HT.

[andy]

Pour ma part je compterais plutot 8 heures 2 X 2 heures de strat , une fois 1 heure de gelcoat et le reste pour l'assemblage et la finition ... et l'accastillage , mais je n'avais peut être pas les mêmes techniques de travail ...
Les charges qui pesent sur les entreprises françaises ne se limitent pas aux charges sociales directes sur les salaires .. hélas .
si JFK a pu survivre un peu c'est parce qu'il pratiquait la vente en directe , que le siege était disons inspiré d'une fabrication industrielle cela n'a échappé a personne ....
Pas de marges pour les revendeurs , mais pas d'exportations non plus et une distribution assez confidentielle ... l'artisanat n'est pas chose facile de nos jours ..

Pour le " le stratifié sera toujours fonction de l'humeur de l'ouvrier .. " oui contrairement a la bassine en rotomoulé qui elle dépend du trou qui laisse passer les granulés , s'il est bouché on a un kayak moins solide ...

Le must de l'esthétique :le bateau en bois fait main , mais est il plus agréable pour autant ?
Il est vrai que en nautisme comme en de nombreux secteurs on dit que quand l'objet est beau il va bien , mais est ce vérifiable ...

Mais en fait c'est le plaisir de posséder le bateau , ou celui de naviguer qui est le moteur du changement ?

[fbernard]

On considère en général un prix de revient de 45€ de l'heure (hors consommables), ca fait le Korrigan à  un prix de revient de 900 -1000 € avec les consommables. Vendu à  1600€ c'est jouable ms faut vendre en direct ou avec un seul intermédiaire.
Le pb est aussi le manque de réactivité face aux demandes client : JFK n'a jamais voulu faire évoluer / remplacer le Ponant (je connais au moins 2 demandes directes ss succès), Polyform a une qualité de Fab ... aléatoire , etc

[jluc29]

Il y a un cap à  passer entre "l'artisanat" et "l'industriel".
Si tu restes "artisan" tu dois avoir des produits d'exception qui justifient leur prix élevés. Tu dois être à  l'écoute de tes clients.

Tu ne peux pas faire de la série..........seul ou avec un ouvrier.

Il y a aussi un grand manque de remise en question. JE fais un produit donc j'ai raison. Je rencontre celà  souvent dans mon boulot.

Je ferais le parrallèle entre l'ébéniste et le fabricant de meubles en grande série. (c'est un exemple, reposez vos cailloux).
Qui irait acheter au prix ébéniste un meuble de grande série? Personne.
L'ébéniste va être à  ton écoute et te faire ce que tu veux comme tu le veux. Ce sera TON meuble.

Il pourrait en être de même pour le kayak. Maintenant y a t il une clientèle? Une étude de marché serait nécessaire.

Donc en France on n'a pas de prétrole mais aussi plus d'idée.
Allez vivement les prochains RTT que je me repose de mon WE.

[Pierre]

Donc en France on n'a pas de prétrole mais aussi plus d'idée.

Puiqu'on en est au citations

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la la rage

Le discours sur la mauvaise qualité des produits français ne date pas d'hier. C'est un grand classique du "Café du commerce".
Mais au rythme où vont les délocalisations, il n'y aura bientôt plus raison de le tenir.

[benoit22]

Niveau qualité, pour avoir vu plusieurs bateaux d'un fabriquant français (dont des bateaux de club), honnêtement c'était effectivement très aléatoire et ça c'est quelque chose qui se sait et l'image de marque du fabricant est très difficile à  améliorer ensuite, la preuve, il n'y a qu'a regarder les témoignages sur le forum. A moins de communiquer fortement sur le sujet et de se tenir à  une politique rigoureuse, les avis ne changeront pas, même si sans doute que la plupart de leurs bateaux sont bien construits.

[andy]

JFK n'a jamais voulu faire évoluer / remplacer le Ponant (je connais au moins 2 demandes directes ss succès)

Deux demandes pour créer une forme faire un moule et produire sans pour cela être sur que ces deux demandes seront transformées en vente c'est léger , mais c'est vrai aujourd'hui on ne cherche plus le bon bateau , mais le nouveau bateau et c'est peut être la que ça pêche .. l'innovation sur un produit qui date de si loin cela deviendra difficile ... la multiplicité des modèles n'aide pas les acheteurs c'est lisible a chaque page de ce forum .. alors lequel prendre ? .... chacun étant convaincu que le sien pourrait être encore mieux si ....

[fbernard]

C'est vrai que 2 demandes c'est peu, mais qd il s'agit de corriger LE defaut majeur du bateau (il LOFFE A MORT !!), bien connu par ailleurs (voir remarque de Guitouni) et que la réponse est "achetez le kit dérive, pour 150€, il ne loffera plus" !!! ; le client potentiel va voir ailleurs.
J'ai acheté un Shoreline d'occasion qui serait plutot ds la catégorie "jetable" , ms la navigation est super )

[mau.len]

Depuis ~2005, avec le KIALIVAK!

Il me semblait qu'il était plus ancien, du siècle dernier en fait :confused:

[mau.len]

Des kayaks dont la qualité n'est pas au top ou sujette à  l'humeur du stratifieur?

Je confirme, j'ai vu quelques horreurs. Par exemple la fixation de l'hiloire (c'est vrai que c'est pas immédiatement apparent).

[mau.len]

Quelqu'un sait comment se portent les fabricants anglais ?

ça dépend des constructeurs, mais les gros s'en sortent plutôt bien. Mais il faut avoir conscience d'une chose : le marché anglais, c'est autre chose que chez nous. Le kayak de mer, chez eux, c'est énorme. Je n'ai pas de chiffres, mais je ne serais pas étonné que les ventes soient 10 fois ce qu'elles sont ici. Cela explique aussi les difficultés des constructeurs français : le marché ici ne décolle pas vraiment (hors les kayaks "récréatifs" ou de pêche).

[Guillaume_Avocet]

Le problème je pense, c'est le faible renouvellement des bateaux pour les pagayeurs de mer de l'hexagone. Quelqu'un a dit ici que ses bateaux ont plus de 10 ans ! Il faudrait les casser plus souvent pour que les fabricants puissent en vendre suffisamment (comme en rivière) !
On voit aussi dans ces posts qu'on ne voit pas forcément ce qu'apportent les nouveaux designs. D'où la production toujours actuelle de l'Anas Acuta par exemple, ou le fait que le Shore Line qui a 20 ans soit toujours la plus forte vente de la gamme Polyform...
Je pense que c'est assez inhabtuel dans le monde du sport ce conservatisme. Imaginez la même chose en VTT par exemple - impensable ! Mais c'est vrai que les kayaks de mer ont assez peu évolué.
Enfin il faut dire que le marketing dans le kayak est vraiment en dessous de la ligne de flottaison, alors allez motiver les acheteurs, si on ne leur montre pas la différence entre un bateau des années 80 et un de 2010.

[jluc29]

ce qui m'arrête un peu c'est le prix... casser un kayak à  2000/3000€
alors c'est vrai que si l'on en prends soin.......ben il dure.

et en plus il y a la construction amateur qui reste active.

les carènes ont pas mal évolué surtout en angleterre d'ailleurs actuellement les meilleurs kayaks viennent d'outre manche.
Notre constructeur français se fait tranquillement largué avec une gamme pas renouvellé depuis????? dommage.

[jpr44]

Parfois ce sont les "accessoires" qui se révèlent d'une fragilité redoutable.

Exemple: le cale-cuisse sur un Chatam en polyéthylène qui, à  la suite d'un mouvement un peu vigoureux lors d'une démonstration d'esquimautage dans un petit bassin bien calme, explosa même pas six mois après l'achat du bateau par mon club; et ne parlons pas de l'étanchéité des caissons de la bête! dommage, la carène est sympa.

[Nicolas_BreizhKayak]

discussion intéressante et démonstration de mon choix.
L'innovation est outre manche et outre atlantique et malheureusement pas en F ou même en Bretagne

Paradoxal avec les chantiers de plaisance F qui sont les leaders mondiaux. Une tentative intéressante a été faite par RTM avec sa gamme Tooka mais à  mon avis ils n'ont pas encore trouvé la coque magique style Alaw, Xcite ou Anas ou encore GT :p

Je pense que le marché F est en retard mais il évolue dans le bon sens, les clubs évoluent dans leurs offres, les kayakistes re découvrent les expé et quand on y a goûté on ne peut plus s'en passer ! (je sais de quoi je parle !)
Donc pour moi ce n'est pas la fin des KM fibres, au contraire !

L'espoir pour les chantiers bretons et autres c'est de trouver la coque qui va devenir LA REF en navigation. Les exemples ne manquent pas en GB, aux US et au Canada avec effectivement TRAK KAYAK qui a apporté une réponse totalement nouvelle pour notre sport.

Eh, psss une info, le TRAK KAYAK va être dispo au printemps sur les côtes bretonnes, peut être même avant, si si, j'dis ça j'dis rien