Proposition: Charte pour les sorties

[Olivier]

Voici une proposition de charte.
Cette discussion a pour objectif de définir ensemble une charte pour les sorties.
Important : la notion de sortie " entre copains " où chacun est responsable de ses actes n'est pas reconnue par les tribunaux. En cas d'accident, c'est pour la pomme du ou des responsable(s) et les tribunaux en trouvent toujours un.
Cette charte doit tenir compte des droits et devoirs de chacun, participants, organisateur de la sortie, administrateurs de kayakistesdemer.org.

Elle doit être rapide à  lire, facile à  mettre en oeuvre et respectée par les membres des sorties.
Essayons d'en définir le contenu sur les bases de cette discussion plus générale: viewtopic.php?t=t=5633

En fonction des remarques, le texte ci dessous va évoluer:

L'organisateur de la sortie s'engage à :
1°/ Décrire clairement le contenu de la sortie en précisant le niveau requis des participants. (Date, trajet, lieu de la mise à  l'eau, heure du rendez vous sur terre et à  l'eau, les particularités de la sorties (météo, marée...), si il y a un plan B ou non, un téléphone de contact)
2°/ L'organisateur doit avoir identifié les participants et les avoir informé sur les conditions de mer et caractéristiques de la zone de navigation en précisant le niveau technique afférent avant la sortie.
3°/ Connaitre précisément les conditions météo pendant la sortie et à  en informer les participants.


Le participant s'engage à :
1°/ S'assurer que son niveau est compatible avec le niveau requis pour la sortie. A vérifier que les conditions météo prévue correspondent à  son niveau de navigation.
2°/ Communiquer les informations utiles à  l'organisateur pour prévenir toutes difficultés éventuelles sur son niveau, capacité physique, particularité médicale. Accepter qu'en cas de retard au rendez vous fixé, il ne fasse pas partie de la sortie. Informer l'organisateur au cours de la sortie s'il ne souhaite pas poursuivre avec le groupe, et accepter la décision de l'organisateur d'accepter ou non son départ du groupe.
3°/ Avoir la capacité à  naviguer en groupe de conserve en respectant les consignes de sécurité en s'assurant tout au long de la navigation que les autres membres du groupe naviguent dans de bonnes conditions. La sécurité du groupe (en cas de récupération par exemple) repose sur tout le groupe et pas seulement sur l'organisateur de la sortie. Le participant doit maîtriser une technique d'auto-récupération, une technique de récupération en groupe, et disposer de l'équipement nécessaire.
4°/ A naviguer de façon autonome avec un bateau et un équipement de sécurité conforme à  la réglementation.
5°/ A disposer d'équipements de sécurité complémentaires si la sortie le justifie ou si l'organisateur le demande.
6°/ A accepter de ne pas participer ou de ne pas poursuivre la sortie si l'organisateur le demande.
7°/ A être assuré. L'assurance devra tenir compte de la spécificité de l'activité. (la pratique du Kayak de mer)

Les administrateurs Kayakdemer.eu s'engagent à  fournir des moyens d'information aux organisateurs et participants des sorties avec les forums, les newsletter, l'hébergement de photos, vidéos et documents.
En cas de problèmes, leur reponsabilité ne pourra pas être engagée, car les participants de la sortie naviguent sous leur propre responsabilité.

[danbellande]

J'avais préparé un long post pour expliquer que l'esprit indépendant et partisan du libre arbitre de chacun que je suis était finalement favorable à  un cadre tant les possibilités d'étre accusé existent: familles voulant comprendre ou avoir de l'argent, assurances, collectivités secouristes et état garant des lois . Dans un accident il y a toujours une suite de décisions et d'événements volontaires ou non qui créent les circonstances du drame.

Je l'ai perdu en route mais voilà  j'ai résumé ma position en plus court.

[Eric]

il manquerait 2 points

-le cas du retardataire, qui part en solo pour rejoindre le groupe car il a râté le départ

-le cas de celui qui s'engage dans la sortie et qui quitte le groupe sans préavis, lorsque tu en compte 20 au départ, puis 18 à  midi.
ça fait drôle
c'est arrivé à  la sortie du 26 décembre

[danbellande]

Tu ne pourras jamais prévoir tous les cas .
Le retardataire, il ne fait pas partie du groupe jusqu'à  la jonction? l'heure c'est l'heure.
Ceux qui quittent sans prévenir OU ceux qui doivent quitter parce que ça devient trop dur . - Accusé pourquoi ne les avez vous pas accompagné jusqu'à  la plage?
-Ils étaient capables de rentrer mr le juge.
- comment le saviez vous ,....etc
On n'est pas sorti de la salle d'audience.

[nico56]

tellement de réactions que je n'arrive pas à  poster!

Cette charte me semble être du bon sens qu'il faut rappeler sur le forum et y adhérer.

"Les administrateurs Kayakdemer.eu s'engagent à  fournir des moyens d'information aux organisateurs et participants des sorties avec les forums, les newsletter, l'hébergement de photos, vidéos et documents.
En cas de problèmes, leur reponsabilité ne pourra pas être engagée, car les participants de la sortie naviguent sous leur propre responsabilité."

leur propre responsabilité ok! Mais La responsabilité de qui? collective ou totalement individuelle pour la personne qui propose la sortie?

[Olivier]

pour la remarques de nico56:
Les administrateurs sont ceux de l'association Kayakdemer.eu, personnalité morale associative soumise aux règles de fonctionnement d'une association. Cette association dispose d'une assurance avec un volet protection juridique.

Pour tenir compte des remarques d'éric et de danbellande voici la nouvelle formulation à  propos des retardataires et des personnes qui quittent le groupe:
2°/ Communiquer les informations utiles à  l'organisateur pour prévenir toutes difficultés éventuelles sur son niveau, capacité physique, particularité médicale. Accepter qu'en cas de retard au rendez vous fixé, il ne fasse pas partie de la sortie. Informer l'organisateur au cours de la sortie s'il ne souhaite pas poursuivre avec le groupe, et accepter la décision de l'organisateur d'accepter ou non son départ du groupe.

Pour rappel cette discussion est destinée à  la formulation du texte sur la charte.
Pour une discussion plus large, en particulier sur les aspects juridiques la discussion est ici:
viewtopic.php?t=t=5633

Pour une question de clarté, tout les posts non strictement liés au sujet de la rédaction de la charte seront basculés ici:
viewtopic.php?t=t=5633

[Olivier]

Peut on prévoir de décider du texte définitif pour le 15 janvier ?
Ceci pour ne pas que les discussions ne trainent trop longtemps ?
Si pas d'avis contraire, le 15/01 les discussions correspondantes seront fermées.

[mau.len]

Mais les aspects juridiques, du point de vue des admins de kayakistesdemer.org, ne doivent pas empêcher de définir un mode de fonctionnement sur les sorties.

Que proposez vous concrètement comme base commune de fonctionnement ?

S'il faut attendre un juriste, allez j'usqu'au bout du raisonnement; demandez la fermeture des forums sur les sorties en attendant la réponse du juriste, et surtout ne participez pas aux sorties!

En tant que "simple" participant, ce n'est pas là  où on prend le plus de risque, en tout cas en matière de responsabilité ... Je crois qu'on s'est mal compris : le regard du juriste, c'est juste un plus, un éclairage sur cette notion de responsabilité et d'"organisateur/organisation". J'avançais aussi cette idée parce que je connais des juristes, mais oublions ça. De toute façon, le mode de fonctionnement d'une sortie, ça va effectivement bien au delà  des questions de responsabilité.

[Olivier]

De toute façon, le mode de fonctionnement d'une sortie, ça va effectivement bien au delà  des questions de responsabilité.

Concrètement, sur la base de cette remarque que proposes tu pour modifier ou compléter la charte des sorties ?

[mau.len]

Concrètement, sur la base de cette remarque que proposes tu pour modifier ou compléter la charte des sorties ?

Pour moi, la charte, ce doit être, en ce qui concerne l'organisateur de sortie, une obligation de moyen, mais pas une obligation de résultat. Par exemple :
"Décrire clairement le contenu de la sortie en précisant le niveau requis des participants" --> Ok, l'organisateur informe des risques, il se protège en terme de responsabilité.
"L'organisateur doit (...) s'assurer que le niveau des participants est compatible avec la sortie" --> Pas ok, car en cas de problème, la faute ne pourrait provenir que de l'organisateur ... Et puis, concrètement, je ne vois pas comment on peut s'assurer du niveau des participants. On peut les faire eskimauter au bord de la plage, je ne vois pas ce que l'on peut faire de plus. Et le niveau, ce n'est pas que de la technique : comment on s'assure qu'un type ne va pas paniquer dans du gros, et mettre en danger tout le groupe ? On regarde son CV ? Ok, soit on le connait, et finalement ça revient à  ne faire des sorties qu'avec des copains, et je ne vois plus l'intérêt du forum. Soit, on ne le connait pas, et ça revient à  le laisser s'auto-évaluer. Non, pour moi, c'est au participant de "s'assurer que son niveau est compatible avec le niveau requis pour la sortie". J'irais même plus loin : le participant doit maîtriser une technique d'auto-récupération, une technique de récupération en groupe, et disposer de l'équipement nécessaire (c'est lui qui l'atteste). Il vaut mieux être strict sur les obligations des participants dans la charte, rien n'empêche ensuite dans la discussion de dire : débutants acceptés.
Moi, je préciserais que la sécurité du groupe (en cas de récupération par exemple) repose sur tout le groupe, et que ce n'est pas l'organisateur qui assure la sécurité de tous les autres (ça va toujours mieux en le disant). Avec deux bémols. Dans une sortie de groupe, il faut un "décideur", nécessaire, comme son nom l'indique, quand il y a une décision rapide à  prendre ("on fait demi-tour" par exemple). Les autres obéissent, sinon ils s'excluent d'office du groupe et naviguent à  partir de ce moment "seuls" (ça ne tiendra pas dans un tribunal, il y a la notion de non-assistance à  personne en danger, mais il faut quand même l'écrire). Le décideur peut également avoir à  modifier les consignes pendant la sortie : on navigue en rapproché à  partir de maintenant, par exemple. C'est un détail, mais en général, dans un groupe, tout le monde n'a pas une VHF, mais il en faut au moins une. Celui qui s'en charge a certaines responsabilités qu'il serait peut être bien de rappeler.

[danbellande]

Pas mal .

Obligation de moyens , c'est bien vu aussi , ça atténue la notion de compétence requise toujours sujette à  interprétation au profit d'une liste . Mais est ce accepté par la jurisprudence. je sais que des textes definissent des professions qui ont des obligations de résultats et d'autre seulement de moyens , ce qui laisse à  penser qu'un accord administratif doit étre obtenu?

[Oli]

OK avec mau.len pour l'obligation de moyen et pas de résultat.

Je propose que le point :

2°/ L'organisateur doit avoir identifier les participants avant la sortie et s'assurer que le niveau des participants est compatible avec la sortie.

soit transformé en :

2°/ L'organisateur doit avoir identifié les participants et les avoir informé sur les conditions de mer et niveau technique afférent avant la sortie.

Sinon ok pour le reste

[Olivier]

Les remarques de
danbellande
mau.len
Oli
ont été prise en compte.

D'autres compléments ?

[paulo]

ok pour moi aussi, pas de remarques supplémentaires.
le point essentiel est bien marqué je pense : dédouané au max l'organisateur pour favoriser les initiatives de sorties groupées

[Oli]

OK pour moi, cette charte répond à  un équilibre subtil.

- De grandes lignes pour assurer un minimum de sécurité
- Souple pour s'adapter à  tous les types de sorties
- Facile à  lire et à  mettre en oeuvre comme c'était le souhait de départ
- Limiter la responsabilité du forum

Les engagements individuels des participants à  la sortie mettent bien en avant que c'est l'autonomie des kayakistes qui est privilégiée et non pas un encadrement complet comme en sorties club.

[Rom35]

Question pratique concernant l'utilisation au quotidien de la charte :

Avec celle-ci la personne qui organise/invite à  une sortie dans les rubriques appropriées rappelle par un lien la charte du forum et ainsi les participants s'engagent moralement à  la respecter.

Dans ce cas, la personne qui a proposé la sortie devient reponsable du groupe ou prévoit un responsable le jour de la sortie, qui lui aussi accepte la charte?

Espérons surtout qu'elle n'ait jamais à  servir, mais vous avez raison mieux vaut prévenir que soigner.

[Olivier]

Avec celle-ci la personne qui organise/invite à  une sortie dans les rubriques appropriées rappelle par un lien la charte du forum et ainsi les participants s'engagent moralement à  la respecter.

Oui, la charte des sorties concernent les membres qui font des sorties, il est donc justifié qu'elle soit rattachée à  la charte des membres pour qu'ils en soient avertit dès l'inscription.

Comme il n'y a plus de remarque, je ferme la discussion et active la publication de la charte pour les forums sur les sorties en simple rappel à  la première visite.