Une Charte pour les sorties ?

[Philippe26]

Ne prenez pas mal ce qui suit, c'est dit sur le ton de la plaisanterie :

[Philippe26]

Ne prenez pas mal ce qui suit, c'est dit (écrit) sur le ton de la plaisanterie (cependant...) : ne seriez vous pas entrain de dériver dans une démarche de fédération (voir par ailleurs discussion pagaies couleur) ?

Pour autant, c'est une bonne idée, mais plutôt que de l'appeler charte pourquoi ne pas l'intituler "recommandations pour les sorties en groupe" et surtout en ne parlant pas d'organisateur ni d'organisation...

[mau.len]

Ne prenez pas mal ce qui suit, c'est dit (écrit) sur le ton de la plaisanterie (cependant...) : ne seriez vous pas entrain de dériver dans une démarche de fédération (voir par ailleurs discussion pagaies couleur) ?

Dans le même ordre d'idée, puisque c'est d'actualité : il s'agit d'un "don", ou d'une "adhésion" ? Et d'une adhésion à  quoi ? A votre association ? J'ai lu dans un bandeau qui a disparu qu'il était question d'une assurance ? ça a un rapport avec les sorties ?

[nico56]

et les sites de rencontres...des personnes pourraient porter plainte pour avoir attraper la ch'touille sur meetic!

Je ne crois (et n'espère pas) que la responsabilité des administrateurs ou de la personne qui organise un rdv navigation soit réelle d'un point de vue juridique, je crois plutôt à  une responsabilité collective, lors d'une sortie les kayakistes forment une équipe autonome et responsable, les décisions sont collectives.

imaginons qu'il arrive un pépin au pseudo encadrant, alors plus personne n'est responsable?

et je suppose que si par exemple l'organisateur d'un rdv propose une sortie casse pipe les membres du forum diront tout le mal qu'ils pensent de cette sortie et c'est encore un principe de responsabilité collective.

Je comprends et j'aprouve le besoin de poser clairement les choses mais il ne faut pas être parano au risque de ne plus rien faire, et de fermer la rubrique rdv?

cela me semble être le meilleur moyen de se rencontrer, naviguer ensemble et d'améliorer la sécurité en côtoyant des kayakistes confirmés.

La charte est un bon moyen de rappeler les règles de bases, elle pourrait être signée à  l'inscription mais du coup elle ne serait peu être pas lue.

Kayak de mer.eu est un site d'échange et de rencontre pour kayakiste et après chacun fait ce qu'il veut avec son kayak.

J'ai réalisé plusieurs sorties avec le forum eaux vives.org et je ne me suis jamais trop posé la question de ma responsablité juridique mais plutôt de savoir dans quoi je m'embarque et avec qui?

[pierre 85]

meme question que MAU.LEN sur "l'adhésion":

a quoi sert ce don? (fonctionnement du site?)

pour quelle assurance? (moi aussi j'ai vu 1 truc qui a disparu!!!!:eek

avant de payer, il faut savoir pourquoi. :confused:

si assurance il y a,quelle est sa fonction?

[Olivier]

pour quelle assurance? (moi aussi j'ai vu 1 truc qui a disparu!!!!:eek

avant de payer, il faut savoir pourquoi. :confused:

si assurance il y a,quelle est sa fonction?

Voila de bonnes questions !

Les réponses sont à  venir bientôt, car le Conseil d'administration de l'association kayakistesdemer.org a décidé de communiquer plus largement sur son fonctionnement et sur son assurance dans les jours à  venir.

Le temps de préparer les documents (statuts, contenu du contrat d'assurance...) et les réponses seront apportées: prévoir 1 semaine à  15 jours.

Le sujet des sorties qui fait l'objet de cette discussion est un autre sujet et peut se résumer comme suit:
- Que souhaitent comme règles communes les membres de kayakistesdemer.org pour les sorties ?
- Quel est l'engagement des admins du forum dans ce fonctionnement ?

Merci de dissocier les discussions théoriques (c'est dans cette discussion) et pratique sur la rédaction de la charte (c'est dans l'autre:viewtopic.php?t=t=6102)

[nico56]

j'ai posé la question de la responsabilité des rdv navigation à  un administrateur de eaux vives.org pour voir comment ils gèrent le truc.

[Olivier]

j'ai posé la question de la responsabilité des rdv navigation à  un administrateur de eaux vives.org pour voir comment ils gèrent le truc.

Philippe26 dans cette même discussion a pointé sur le document suivant:
http://club.ffme.fr/gum38/program/point.htm

C'est la réponse classique en milieu fédéral.
Il y a peut être plus de membres adhérents à  la fédé en eauxvives;
Le sujet est le même pour les activité de montagne.

Dans la cas de notre activité, cela s'applique sauf qu'il n'y a pas d'autorité fédérale dans une sortie kayakistesdemer.org

En cas de recherche de responsabilité;
Une logique du type "le plus âgé (expérimenté) dans la plus haute fonction (organisateur)" devrait s'appliquer.

[Adishatz]

En cas de recherche de responsabilité;
Une logique du type "le plus âgé (expérimenté) dans la plus haute fonction (organisateur)" devrait s'appliquer.

C'est bien ça, donc :
- en premier lieu, les diplômes d'encadrement (d'état ou fédéraux)
- puis les évaluations et donc ... les pagaies couleurs
- puis l'expérience de pratique. (en nombre d'années)

[nico56]

voici la réponse de Fredo07 un admin d'EVO :

"EVO ne peux pas avoir de responsabilité.
nous ne sommes pas en présence d'une manifestation officielle, mais d'un simple moyen de se donner RDV, comme on pourrait le faire par téléphone

soit les gens naviguent entre eux, soit sous couvert d'un club.


de toute façon, depuis les licences 2009 de la FFCK, les licenciés sont normalement maintenant couverts par la MAIIF même dans le cas de sorties individuelles.

je crois qu'il ne faut pas trop baliser !!"

[Fabien]

EVO n'est pas une association.

[Olivier]

EVO n'est pas une association.

Merci Fabien pour la précision.
Les admins de Kayakdemer.eu se sont posés la question de ne pas devenir une personne morale (association 1901 ou structure privée)
Mais quand vous n'avez pas de personnalité morale c'est votre responsabilité personnelle sur vos biens qui est en cause, situation non souhaitée pour Kersaliou 2009 et la gestion de Kayakdemer.eu, d'où la mise en place d'une asso.

Il y a deux sujets à  distinguer:

- le fait que les personnes qui participent à  une sortie ne soient pas sous licence de club et pratique avec un autre état d'esprit que celui d'un club nécessite un contrat minimum (c'est la charte des sorties)
Ceci concerne les membres et les non-membres du site kayakistesdemer.org qui participent à  une même sortie.

- le fait que Kayakdemer.eu soit une association qui a été obligé de se monter pour la manifestation de Kersaliou 2009, la gestion financière de ses moyens ainsi que la pratique de ses adhérents. Ceci concerne les administrateurs de l'association qui veulent limiter leur responsabilité dans les sorties. Ainsi que les adhérents de l'association Kayakdemer.eu qui doivent suivre la même charte des sorties tout en ayant une couverture d'assurance complémentaire incluse dans l'adhésion (descriptif de l'assurance à  venir).

[mau.len]

- le fait que Kayakdemer.eu soit une association qui a été obligé de se monter pour la manifestation de Kersaliou 2009, la gestion financière de ses moyens ainsi que la pratique de ses adhérents. Ceci concerne les administrateurs de l'association qui veulent limiter leur responsabilité dans les sorties. Ainsi que les adhérents de l'association Kayakdemer.eu qui doivent suivre la même charte des sorties tout en ayant une couverture d'assurance complémentaire incluse dans l'adhésion (descriptif de l'assurance à  venir).

Donc la campagne des 10 € qui a lieu en ce moment correspond à  une adhésion à  cette association, et non pas, comme l'année dernière, un simple don volontaire de membres du forum pour participer aux frais de fonctionnement du site ?
PS : ce n'est pas pour vous faire un procès d'intention(s), je me doute bien que vous n'avez pas forcément le temps de tout détailler.

[fabrice C]

Je suis perplexe, car je comprends les motivations et les soucis des "organisateurs", et pour autant toute mon intuition me crie : danger !

exercice de style : 3 familles décident de partir faire une virée en montagne en voiture, d'un commun accord, sur la proposition d'un des membres du groupe qui connaît le coin et promet de guider tout le monde.

Pendant le trajet, 1 des conducteurs suite à  une faute d'inattention, dérape et embouti un véhicule tiers venant en face :
Blessés et dégats matériels tiers, blessés et dégats matériels familiaux.

Ou bien autre cas : blessures et dégats perso et à  tiers pendant la marche en montagne.

Peux t-on engager la responsabilité du "proposant" ?
Pas évident dans les deux cas.

Le cas est identique en mer, si chacun accepte la sortie sous sa responsabilité, y a t-il réellement un organisateur ?

Est-on organisateur parcequ'on a dit : "Ca vous dit une virée vers le phare machin demain matin ?"
Est-on organisateur dès lors que l'on a préparé les horaires de marée et des copies des SHOM pour tout le monde avec les grands axes compas de l'itinéraire ?
Est-on responsable si on est le seul à  avoir une VHF ? Surtout si les secours sont mal renseignés.
Est-on responsable si on a prêté la pagaie qui s'est justement petée en deux mettant le copain à  l'eau ?

Et, au contraire, le fait de faire signer une charte ne revient-il pas à  désigner le proposant de la charte comme responsable.
En arguant du fait que s'il envisage de se protéger juridiquement, c'est qu'il se considère "à  priori" comme encadrant responsable.
(il y aurait comme qui dirait "préméditation" du sentiment de responsabilité )

Et comme on ne peut guère envisager tous les cas de figure ... (comment faire si le gars rentre seul en faisant sa tête de lard ? Le rattraper et lui mettre des coups de pagaie pour qu'il signe une décharge ???)

Il faut aussi considérer que juriste est un métier, et qu'il ne suffit pas de bricoler un texte sur un coin de table pour être couvert.
A priori, du point de vue strictement juridique, on prend le risque inacceptable d'avoir un texte pour moitié illégal et pour l'autre moitié farfelu, au mieux.

[Olivier]

Donc la campagne des 10 € qui a lieu en ce moment correspond à  une adhésion à  cette association, et non pas, comme l'année dernière, un simple don volontaire de membres du forum pour participer aux frais de fonctionnement du site ?
PS : ce n'est pas pour vous faire un procès d'intention(s), je me doute bien que vous n'avez pas forcément le temps de tout détailler.

Oui mau.len, le CA de l'association a décidé de proposer d'ouvrir les adhésions aux membres du forum et de faire bénéficier à  ceux qui le souhaitent, une assurance adaptée à  l'activité (plus de précision à  venir dans la semaine).

Pour fabrice C, la discussion suivante
viewtopic.php?t=p=34895
a été déplacée dans la discussion générale.

[mau.len]

Il faut aussi considérer que juriste est un métier, et qu'il ne suffit pas de bricoler un texte sur un coin de table pour être couvert.
A priori, du point de vue strictement juridique, on prend le risque inacceptable d'avoir un texte pour moitié illégal et pour l'autre moitié farfelu, au mieux.

+1. Quand on voit le nombre de "règlements intérieurs" qui n'ont pas de valeur juridique, ou qui parfois sont contraires à  la loi ... Je ne suis même pas sûr que les décharges que font signer les chirurgiens avant une opération aient beaucoup de valeur ... Est-ce qu'il y a un juriste dans la salle ?

[Olivier]

... Est-ce qu'il y a un juriste dans la salle ?

En France, beaucoup d'activité ne se font plus (par exemple les sorties scolaires) avec ce type d'argument.

Le sujet jurique est un vrai sujet qu'il convient de traiter, et kayakistesdemer.org a été obligé de prendre une personnalité morale pour lidentifier et limiter les responsabilité des admins. Démarche que ne semble pas avoir prise d'autres sites comme EVO et pecheenkayak.

Mais les aspects juridiques, du point de vue des admins de kayakistesdemer.org, ne doivent pas empêcher de définir un mode de fonctionnement sur les sorties.

Que proposez vous concrètement comme base commune de fonctionnement ?
Répondre dans cette discussion svp:
viewtopic.php?t=t=6102

S'il faut attendre un juriste, allez j'usqu'au bout du raisonnement; demandez la fermeture des forums sur les sorties en attendant la réponse du juriste, et surtout ne participez pas aux sorties!

[fabrice C]

Si personne morale il y a , c'est le président qui va tout manger dans sa face
Il me semble que c'est le cas dans les clubs sportifs ... indépendamment de la présence de cadres certifiés.

[nico56]

Je suis d'accord avec fabrice C.

Je suis d'accord avec le faite de clarifier les chose par une charte, que les sorties soient bien détaillées pour plus de sécurité.

Mais je ne comprend pas ce que ça va réellement changer par rapport à  aujourd'hui, ce donner une bonne conscience juridique? refourguer la faute sur la personne qui propose la sortie en cas de pépin? (désolé, d'être un peu lourd dingue)

Sinon, l'assurance kayak de mer.eu sera t elle obligatoire pour participer ou organiser une sortie?
quelle est l'articulation avec l'assurance de la ffck?