Sortir du nucléaire en 25 ans?

[jpr44]

Dans C. HEBDO du 23 mars 2011, le député Verts (Paris) Yves COCHET, expose ses propositions sur le thème "Oui, on peut sortir du nucléaire en 25 ans…".

Ses priorités reposent sur trois axes: la sobriété énergétique, l'efficacité énergétique et les énergies renouvelables.

Il rappelle les grandes masses en matière de consommation électrique: 150 milliards de kilowatts/heure (kWh) pour le résidentiel, idem pour l'industrie et pour le tertiaire (les services) soit un total de 450 milliards de kWh et estime que les économies, obtenues par de multiples améliorations des pratiques et comportements (sobriété énergétique des appareils, recul du chauffage électrique qui équipe les 2/3 des logements neufs…) peuvent atteindre la moitié de la consommation actuelle soit 225 milliards de kWh.

Comment produire les 225 milliards restant sans le nucléaire ni énergie fossile?

Il cite alors cinq pistes: l'éolien offshore et terrestre, le solaire photovoltaà¯que, la géothermie profonde et enfin deux domaines qui vont nous toucher directement, citoyens certes, mais aussi amateurs d'eau douce ou salée: le grand hydraulique et le microhydraulique.
Je le cite directement:

"(…) le grand hydraulique, qui existe déjà  depuis quarante ans et qui actuellement, produit à  peu près 65 milliards de kWh par an. On doit le conserver, essayer de l'étendre, et faire quelques autres grands barrages, même s'il n'y a plus beaucoup de possibilités. J'y inclus même le marémoteur (…). L'usine de la Rance entre Saint-Malo et Dinard, remplit à  peu près le quart des besoins du département d'Ille-et-Vilaine. (…) C'est très efficace parce que ça marche à  marée montante et à  marée descendante. En Bretagne, on pourrait aussi étudier la possibilité d'installer des usines marémotrices sur certains abers(…).
(…) Il y a le microhydraulique. Quelques petits barrages sur des rivières et des torrents. Pas trop non plus, parce qu'il faut tenir compte de nos amis les pêcheurs et de nos amis les poissons qui doivent pouvoir continuer à  remonter les rivières. (…) cela peut nous faire gagner 5 milliards de kWh par an(…)".

Monsieur COCHET a donc pas mal d'idées mais on sent bien, nous autres petits ou grands baigneurs, que nous n'allons peut-être pas le suivre facilement dans tous ses projets.

Il reste, c'est vrai, quelques rivières peu ou pas équipées ou dont les équipements sont abandonnés (barrages crevés sur la Sèvres nantaise), fleuve non équipé (la Loire, dans son cours inférieur) mais j'avais cru observer que le réseau était déjà  extraordinairement construit et équipé (ex, l'Arc en Savoie, pour lequel le premier captage ne doit pas être éloigné de plus de 500 mètres de la source à  2770 mètres d'altitude!) et cela depuis bien plus de quarante ans…
Pour les rivières, c'est en cours voir le Rizzanese (Corse du Sud)
Peut-être a-t-il aussi en tête le vieux "rêve" de la méga-usine marémotrice de la baie du Mont Saint Michel (là , je lui fais un procès d'intention, et ce n'est pas charitable!).

Ce qui est certain c'est qu'il ne semble ne pas avoir une vue très complète de qui sont les utilisateurs des espaces fluviaux et maritimes: pêcheurs et poissons, d'accord, mais c'est un peu réducteur et limitatif!
Comme on dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions et il va donc nous falloir causer sérieusement avec nos meilleurs ennemis, EDF, Godzilla… mais avec, aussi, nos "peut-être" amis…
Un bon point malgré tout pour COCHET, il n'évoque à  aucun moment dans son interview la problématique du gaz de schiste. Faut-il en déduire que le sujet est, pour son mouvement, totalement, sans jeu de mots, enterré?

[andre.34]

Oui, tout cela est bien beau, mais toutes ces energies renouvelables sont de production sequentielle: quand il fait jour et beau, quand il y a du vent...La seule contribution serieuse serait de baisser notre consommation de 30% ce qui serait techniquement faisable en modifiant peu notre mode de vie (materiel moderne econome, isolation, normes thermiques plus exigeantes- par exemple limiter la temperature maxi à  19° dans tous les espaces excepté les maisons de retraite, etablissements pediatriques, hopitaux...- En limitant la clim a 25° mini l'été, etc...). L'energie nucleaire c'est 75% de notre electricité et donc 12% de notre consommation totale d'energie. La seule solution est là . Le reste, c'est pour faire plaisir et calmer les ''ecolo-politiques'' ou bien sûr pour combler certains besoins ponctuels isolés (radiobalises...).
N'oublions pas non plus que le nucleaire a été tres developpé en France parcequ' on a ainsi calmé les velleités revolutionnaires du PC et de la CGT qui grace a l'augmentation du chiffre d'affaire d'EDF (et ayant noyauté les comités de l'entreprise) gerent le 1% ''patronal''. ça leur permet de survivre a leur berezina politique en y installant et en retribuant leurs permanents. C'est terre à  terre mais TRES important dans les decisions. Arretez le nucleaire et CGT et PC sont évaporés!

[pierre 85]

salut

cela devient un peu politique cette histoire!


perso je n'ai pas d'avis bien défini sur la question,le sujet aurait besoin d'être objectif
et non partisan et obstiné!

sujet pour le bar du port??
Ou est le KAYAK dans tout ça?

[andre.34]

Pierre 85, relis mon mot. Bien sûr c'est notre pb national et c'est donc politique au sens noble car ça concerne nos vies. Y a t il 1 seul mot de faux dans mes propos? Il se trouve que je suis bien placé pour connaitre le dessous des cartes. On peut ignorer les realités et mettre la tête sous l'aile...c'est même tres pratiqué par les autruches. Je n'ai rien contre les organismes cités mais il faut voir la réalité en face et ne pas la voir tel qu'on voudrait qu'elle soit. Certains ont 1 gros interet à  ce qu'on fasse du nucléaire et c'est pour ça que tout autre proposition est ignorée.Il y a 1 consensus (1 Yalta) entre les gouvernants de tous bords et les organismes cités: tu restes assez calme et on te laisse ta poule aux oeufs d'or'' . Et oui, c'est comme ça!
Personnellement je pense que pour notre activité (kkistes) les centrales ne sont pas favorables bien sûr. Elles entravent les cours d'eau....mais les barrages sont bien pires. Les panneaux photovoltaîques sont tres moche et les ''ecolo-politique''refuse les eoliennes pres de chez eux. Que reste t il: CONSOMMER MOINS pour avoir moins à  produire....et nous laisser 1 nature vivable, en particulier les cours d'eau qui nous restent.

[EricC66]

- Tout a fait d'accord avec toi Pierre, c'est bien pour cela que j'ai ouvert un post chez les mods/ads, j'attends aussi d'autres avis des ADS car, il y a une erreur sur ...le choix du Forum !
- Et pourtant, il y a quelques années j'ai lutter (milité) contre la "tht" dans ma région, essentiellement pour des raisons de polutions ...visuel en paralléle ou non avec la nouvelle ligne "tgv".
- Tout cela pour une demande de l'Espagne l'été en fin de journée, bla, bla, bla... car les touristes allemands...nous avons tous des combats ou des systémes a dénonçés mais, ce n'est pas le bon Forum !

[Jacques76]

Je suis entouré de deux centrales , pour nous question pastilles d'iode on étaient déjà  servi...
Franchement ça fait peur..et cela n'est rien à  côté d'an accident majeur à  la Hague.

[jpr44]

- Tout a fait d'accord avec toi Pierre, c'est bien pour cela que j'ai ouvert un post chez les mods/ads, j'attends aussi d'autres avis des ADS car, il y a une erreur sur ...le choix du Forum !
- Et pourtant, il y a quelques années j'ai lutter (milité) contre la "tht" dans ma région, essentiellement pour des raisons de polutions ...visuel en paralléle ou non avec la nouvelle ligne "tgv".
- Tout cela pour une demande de l'Espagne l'été en fin de journée, bla, bla, bla... car les touristes allemands...nous avons tous des combats ou des systémes a dénonçés mais, ce n'est pas le bon Forum !

Et oui, Pierre 85 et EricC66, nous sommes en plein dans un problème politique et la politique, moi je ne trouve pas cela dégueulasse même si c'est d'une abominable complexité (ou peut-être pas d'ailleurs), la politique, c'est l'organisation des sociétés humaines et ce qui est déjà  compliqué dans une famille, un couple, forcément entre des millions d'individus, c'est l'horreur totale!!!

Et ce sujet est parfaitement à  sa place ici car, si ce n'est pas d'environnement dont on cause quand il s'agit des questions énergétiques et notamment de catastrophe nucléaire, où en traitera -t-on ?
Si le chapitre environnement devait être réservé aux conversations relatives aux migrations des crépidules (que je respecte), aux variations de températures de l'eau dans l'estuaire de la Gironde entre le 15 mars et le 15 juin (que j'observe avec émerveillement et autres sujets, certes passionnants, mais peut-être un peu limités (mais de quel droit suis-je ainsi un peu moqueur?), je trouverais cela dommage. Je chambre un peu, d'accord.

Donc sur ce thème des questions énergétiques, je ne vois pas pourquoi il serait impossible de discuter à  la rubRique eNVIRONNEMENT même si les prises de position des uns et des autres peuvent sembler parfois très dures. Le ton des échanges restera courtois, le problème n'est pas là . Pour ceux que ça intéresse, regardez donc les échanges dans le forum Eauxvives.org , là , ça chauffe!

http://www.eauxvives.org/forum/viewtopi ... 30&t=24827



Le problème c'est plutôt que le merdier ne semble pas en voie de résorption au Japon si j'en juge par l'info de la soirée: taux de radioactivité 1250 fois supérieur à  la normale. On ne sait pas où on va et inévitablement, si ça génère de l'angoisse et de l'énervement chez les Français, essayons d'imaginer ce que doivent ressentir les Japonais...

Nous n'avons pas fini d'entendre les Messieurs et Mesdames SUPPO de FRANCE proférer de beaux discours consensuels et rassurants, c'est leur rôle et leur gagne-pain...Et nos chers amis vont inévit

Dans cette triste histoire (et n'oublions pas aussi l'affaire de l'exploitation du gaz de schiste, actuellement un peu en sommeil, mais toujours en embuscade), je vois un point positif: pour ceux que ça intéresse, c'est l'occasion d'une plongée dans l'histoire, la géographie, la géopolitique, en bref tout ce qui peut nous permettre d'essayer de comprendre un peu, en toute modestie, ce qui se passe à  défaut de pouvoir agir efficacement et rapidement.

Aujourd'hui, c'est la jolie opération "Earth hour", autrement dit éteindre ses lumières pendant une heure pour économiser de l'énergie: c'est mignon tout plein comme idée et si ça peut aider à  la prise de conscience des excès de consommation, pourquoi pas? mais est-ce vraiment autre chose qu'un gadget de plus pour nous amuser? Un peu comme un paquet d'autres journées à  objectif fédérateur: contre la pauvreté, pour les vieux, contre la lèpre et je dois en oublier quelques-unes. On se congratule pendant 24 heures et après on passe à  autre chose.

Pour ma part, je reste perplexe à  observer les réactions locales contre tel projet énergétique (projet de centrale au gaz de Brest-Guipavas̷) quand il faudrait raisonner au niveau international: ce ne sera pas facile de continuer à  faire cavalier seul avec notre option nucléaire parce que nos proches voisins, qui produisent d'ailleurs beaucoup de CO2 avec leurs centrales thermiques (l'Allemagne par exemple), seront peut-être aujourd'hui moins confiants qu'hier devant leur gentil voisin dont l'électricité est à  80% d'origine nucléaire: c'est marqué en clair sur nos factures!!!

[jpr44]

Petit erreur dans le post précédent:

"Nous n'avons pas fini d'entendre les Messieurs et Mesdames SUPPO de FRANCE proférer de beaux discours consensuels et rassurants, c'est leur rôle et leur gagne-pain...Et nos chers amis vont inévitablement nous expliquer qu'un taux 1250 supérieur à  la normale, c'est pas grave, parce que justement, le taux normal est extrêmement faible, quasi indétectable".

[andre.34]

Bjour,
JPR 44 je suis d'accord avec toi: le pb est politique (au sens NOBLE du terme: pas de droite ni de gauche) comme je l'ai indiqué dans mes 2 msg ci dessus. Occulter cela c'est nier l'evidence. Je ne prend pas partie mais j'expose les raisons réelles (que beaucoup de gens ignorent) et qui font que la France est tres nucléarisé et que les gens qui s'y opposent n'arrivent à  rien. Ce ''yalta'' politique que j'expose fait que les 2 parties (gouvernants successifs et CGT) ont interet a ce que la production d'energie entraine 1 augmentation du nombre des salariés et 1 augmentation du chiffre d'affaire d'EDF. Les seules sources de production qui repondent à  cela sont le thermique et le nucleaire. C'est bien triste mais c'est ainsi. Si on veut arriver à  quelques resultats concrets, il faut casser cette relation incestueuse entre ce syndicat et les gouvernants successifs depuis 1978. On peut imaginer 1 remise à  plat de la gestion energetique en France, gérée par une autre autorité que les gouvernants dont l'horizon se limite aux elections a venir.
Pour Eric: Je veux bien que tu nous fasses ''couper le sifflet'' car la discussion s'eloigne 1 peu du kk. Mais alors pourquoi avoir ouvert 1 chapitre ''environnement'' s'il ne faut pas en parler, dire les choses telles qu'elles sont, sans utiliser la langue de bois ou les historiettes dont on nous berce pour eluder la réalité? Je ne suis pas polemique: 1 fait est 1 fait et l'occultation de la réalité n'est pas 1 bon moyen pour la modifier.

[Pierre]

D'accord avec EricC66 et Pierre 85.
Aussi intéressantes qu'elles soient, le ton pris par certaines interventions relève plutôt du Café du commerce. Pardon, du Bar du port.

[Eric]

Merci d' ecrire les speudo complets !, je voudrais pas être pris pour EricC66

Halte à  la censure !!!

lisez : Sarkophage et la décroissance

merci pour moi

[jpr44]

Toutes mes excuses Eric: à  l'avenir, je ferai gaffe en citant correctement les pseudos.

Pierre, si discuter, échanger dans ce forum sur les questions de catastrophe nucléaire, ça ne doit pas avoir sa place au chapitre Environnement, à  quoi doit être dédié ce fameux chapitre?

Les questions environnementales, les interrogations sur le futur des espèces vivantes en général et de l'espèce humaine en particulier sont-elles si méprisables, ridicules, inintéressantes, risibles qu'il faille les qualifier de discussions de comptoir? L'horreur en cours au Japon, c'est une simple brève de comptoir? La discussion de comptoir c'est pour rigoler et c'est plus que respectable, indispensable plus que jamais aujourd'hui mais, pour les liquidateurs japonais, c'est-à -dire les techniciens déjà  cramés, le merdier contre lequel ils se battent et vont mourir c'est tout sauf une aimable blague...

Je veux bien faire une concession et faire une vanne de comptoir: les combis sèches intégrales, ont-elles été testées contre les risques NBC? parce que, si ce le cas, chers amis, quelle prescience, quelle force d'anticipation, vous avez tout compris bien avant les autres, la grande classe quoi!

[pierre 85]

salut
pour moi,je pensais que dans le forum "environnement" on parlait d'environnement en lien directe avec le kayak.
Cette intervention me gène un peu pour son côté "politique" .(sujet qui risque d'engendrer un débat houleux,pour surfer:rolleyes
j'entends bien les arguments de chacun,en partage certains, mais trouve que le sujet n'est pas à  sa place.
ceci est mon avis et c'est au modo/admin de "environnement" de décider ou mettre cette discussion!
@+/l'o

[jpr44]

salut
pour moi,je pensais que dans le forum "environnement" on parlait d'environnement en lien directe avec le kayak.
Cette intervention me gène un peu pour son côté "politique" .(sujet qui risque d'engendrer un débat houleux,pour surfer:rolleyes
j'entends bien les arguments de chacun,en partage certains, mais trouve que le sujet n'est pas à  sa place.
ceci est mon avis et c'est au modo/admin de "environnement" de décider ou mettre cette discussion!
@+/l'o

Qu'est-ce que c'est un lien direct avec le kayak?

Est-ce que c'est autorisé de parler de la centrale de Flamanville ou de l'usine de la Hague?

Les kayakistes sont des citoyens comme les autres et parmi cette aimable communauté, certains peuvent se sentir concernés quand, hélas! une catastrophe technologique et environnementale survient.

Ne craignons pas la polémique et les discussions un peu chaudes: tout peut se dire en se cantonnant dans les limites de la cordialité. Il faut faire confiance à  la communauté.

Si un supertanker vient déféquer à  la point Bretagne (c'est statistiquement programmé comme dit l'autre mais pas pour tout suite:ah ah ah ah ah!), il faudrait ne surtout pas en parler dans ce forum parce que ça ne touche pas directement le kayak? ça touchera qui alors, à  par le CAC40?

Alors, si nous devons au chapitre Environnement dans ce forum nous limiter aux comptes-rendus des dégâts occasionnés aux yaks par les berniques, que ce soit dit clairement, ce sera plus clair.

[jpr44]

Voici une source CEA donnant les équivalences d'efficacité énergétique entre divers combustibles:

http://www-fusion-magnetique.cea.fr/ene ... rgie02.htm

Le rapport est de 1 à  10 000 pour l'uranium. Le développent de la filière nucléaire était de ce fait quasiment inévitable et en sortir, d'une complexité évidente.

Par ailleurs, pour en rajouter une couche: d'où viennent nos actuels bateaux si ce n'est des processus industriels (pétrochimie) largement initiés et accélérés pendant la seconde guerre mondiale? colles, résines, tissus,raffinage...Le kayak de mer n'est pas isolable dans une mythique "Petite maison dans la prairie"...

[Eric]

http://videos.arte.tv/fr/do_search/vide ... %C3%A9aire

dormez sur vos 2 oreilles , ultra libéralisme assure votre sécurité en sacrifiant les invisibles

[andre.34]

Eric, je te demande de bien vouloir m'excuser car quand je disais qu'on voulait nous ''couper le sifflet'', je repondais (sans animosité) à  Eric 66.
Pierre pourquoi chercher à  être blessant (''café du commerce ou bar du port'') quand la discussion est franche, amicale et dénuée d'agressivité.
Soyez zen et cool on est entre amis kkistes. On peut d'ailleurs avoir des opinions divergeantes et etre cordiaux non???
Je vous ai exposé 1 fait majeur et grave qui explique l' insucces des antinucléaires en France alors qu'ils font 1 tabac dans de nombreux pays. Que ceux qui veulent ignorer ce fait patent le fassent. ça peut perturber la foi politique de certains...ce n'est pas grave, je vous garde toute mon estime et que la vie serait triste si nous pensions tous pareil!

[andre.34]

1 petit mot supplementaire ce matin pour repondre a 1 préoccupation signalée plus haut: la radioactivité au Japon est multipliée par ''X fois'' (par rapport à  la normale). Au plan de la biophysique ça ne veut rien dire et voila pourquoi:
*bien sur dans tous les cas les gens exposés localement a de telle irradiations seraient fichus...mais on peut esperer (et je veux croire) qu'aucune personne n'est exposée a cela. Si on eloigne les travailleurs par moments et si on contrôle scrupuleusement la dosimétrie, c'est pour protéger ces personnes. A Tchernobyl on a DELIBEREMENT sacrifié des gens. C'est la honte d'1 dictature mais je ne peux imaginer qu'on fasse de même dans 1 democratie ou l'information est libre.
*Alors pour ce qui concerne les risques dans le temps et à  distance, il faut savoir à  quoi est due cette irradiation superieure a la normale:
Si ce sont des isotopes a durée de vie courte (par exemple les isotopes radioactifs de l'Iode), en quelques semaines l'activité radioactive revient a des niveaux TRES bas.
Si ce sont des radioélements à  durée de vie tres longues (type Strontium...) le risque humain est tres élevé.
Donc avant d'affoler tout le monde par des chiffres qui ne veulent rien dire demandons a nos journalistes d'obtenir autre chose que des chiffres sans signification. Qu'ils se fassent assister par des radiophysiciens avant de dire n'importe quoi. Ils ignorent manifestement tout de la radioactivité alors qu'ils n'en parlent qu'apres s'etre duement renseigné aupres de specialistes. C'est d'1 importance majeure pour la protection humaine. Jusque là  on n'a pas de renseignements sur l'identité des radioélements en cause.

[jpr44]

1 petit mot supplementaire ce matin pour repondre a 1 préoccupation signalée plus haut: la radioactivité au Japon est multipliée par ''X fois'' (par rapport à  la normale).

Ce week-end il y a eu une déclaration fracassante à  propos d'une énorme aggravation de la radio-activité locale à  Fukushima puis, très rapidement, un correctif si ce n'est un démenti.

Est-ce une erreur de journaliste, de technicien, de scientifique?... peu importe, cela montre simplement qu'il y a de la nervosité dans l'air au point de laisser passer des messages non ou mal vérifiés.

[jpr44]

Le gaz de schiste: vérole contre tétanos?

http://www.ladepeche.fr/article/2011/03 ... olume.html

[andre.34]

Bien sûr JPR 44 cela demontre que c'est non maitrisé au Japon...mais on ne peut pas dire ''peu importe''. Ces fuites de radioisotopes peuvent etre EXTREMEMENT graves ou TRES PEU graves selon le radioelement en cause (cf mes msg precedants). Tout le monde n'a pas de notion de radiophysique et il est regrettable de prendre des positions tranchantes quand on ne connait pas bien le processus physique de la desintegration. C'est pour cela qu'au lieu d'avoir des positions arretées SANS maitriser le sujet, il faut EXIGER d'en savoir plus: 1)l'identité des radioelements en cause et 2)la quantité de radioactivité disséminée dans la nature. enfin 3) il est important de savoir dans quel milieu (mer, air, dépots terrestre) ont été disséminée ces radioelements. Ce n'est pas ''peu importe'', c'est d'1 importance MAJEURE.

[Pierre]

Gestion du nucléaire au japon, avant le Tsunami
Comment peut-on être assez fou pour confier une technologie aussi dangereuse à  des intérêts privés ?
La firme japonaise ne fait qu'appliquer le sacro-saint principe qui sévit dans les " démocraties": mutualisation des pertes, privatisation des gains.

[Eric]

salut les gars

lorsque les besoins vitaux (eau, énergie .... ) deviennent des produits à  haut rendement financiers, est on toujours en démocratie ?

avez vous vu le reportage sur Arte sur la sous-traitance Nucléaire en france ?

il est demandé des dons pour le Japon , que font les riches banques japonaises pour leurs compatriotes ?

l' uranium devient rare , les chinois pensent utiliser bientôt du strontium, ça fait peur ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Strontium

[Fred50]

Salut,
Dans la Hague, c'est difficile d'avoir des informations sur le sujet. Le nucléaire, c'est un peu l'état dans l'état (au moins localement).
Il y a le problème des sous-traitants, qui sont à  la limite de la dépression nerveuse....
Un reportage est passé sur France3 (l'état du nucléaire en france), il est surement visible sur le net.
Récemment, j'ai vu à  la tv un ancien ministre de l'EN, qui expliquait qu'il n'y avait pas de risques en France, car il n'y avait pas de centrales en bord de mer...
Bref, plein de raisons de s'inquiéter, voir plus ...

[Eric]

salut les gars

l' uranium devient rare , les chinois pensent utiliser bientôt du strontium, ça fait peur ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Strontium

erreur , il s'agit de Thorium : http://fr.wikipedia.org/wiki/Thorium

[jpr44]

cela demontre que c'est non maitrisé au Japon...mais on ne peut pas dire ''peu importe''. .

Quand je disais "peu importe", je parlais des pôôôôôôvres misérables qui ont commis l'erreur d'échelle ou de proportion en annonçant la quantité de radioactivité détectée: quel que soit le clown en cause, politique ou scientifique, journaliste...le résultat est le même, par contre oui, c'est extrêmement important de savoir quels sont exactement les isotopes vérolés qui se baladent dans les parages!

L'erreur commise reste inquiétante car elle tendrait à  prouver un certain manque de sang-froid, au plus haut niveau.

C'est probablement excusable (j'ai beaucoup de mal à  imaginer l'état d'esprit du peuple japonais aujourd'hui, le stress ressenti) mais ce n'est pas rassurant d'autant que ça se passe dans un pays hyper-développé.

[armandos]

va lire un chiffre avec plein de zeros et en plus en nippon!
c'est comme les genocides,passé les 1000,on est plus a un zero pres..
ex:
10万 :10 000
10百万円: 10 000 000
Etonnant ,non?

[jpr44]

C'est exact, c'est pas donné à  tous.
Je connais une gamine qui apprend cette langue: avec une grande finesse, je lui dis toujours "le japonais, pour moi, c'est du chinois!".
C'est quand même dingue qu'une même espèce animale ait créé des langages articulés et écrits aussi extraordinairement différents. On trouvera pas pire sur les planètes du système de Bételgeuse!

Et je suis bien tranquille que pour un Japonais, le françouse, c'est pas du gâteau à  avaler.

[jpr44]

Celle-ci de nouvelle est beaucoup trop belle, désolé mais je ne peux pas résister:

http://schiste.owni.fr/2011/04/15/quand ... e-centrale

Est-ce du bidonnage ou un vrai projet?

Attention, trop de coke tue la coke!