Quand on fait un écart, on s'écarte de quoi ?

[AgnèsB78]

La question est posée.

Que répondez-vous ?

Etienne, chut....

[lolo93]

je n'aime pas ce ton ça me derrange...

[Rom35]

bah de sa trajectoire!

c'est quoi ce post!?

[AgnèsB78]

Laurent,
Si tu as suivi les précédents post, tu verras qu'il ne s'agit pas d'un ton de "censeur", bien au contraire !!!! Je ne suis certainement pas en position de donner des leçons, mais je cherche au contraire à  trouver des réponses!!

S'écarte-t'on de sa trajectoire ou de sa pagaie ?

Voici ce que j'ai trouvé comme définition de l'écart :

à‰cart: manoeuvre directionnelle couramment employée enkayaketcanoë. Le pagayeur plante lapagaiedans l'eau, latéralement à  lui, à  la perpendiculaire de l'axe du bateau qu'elle touche, de façon à  ce que la face active de lapalele regarde. Puis il éloigne la pagaie de lui, ce qui a pour effet d'écarter le bateau de la pagaie (qui est considérée comme un point fixe), et de le faire pivoter comme l'aiguille d'une boussole du côté opposé.

[Rom35]

Des deux Mme, on s'écarte de sa pagaie, qui elle est censée rester plus ou moins sur la trajectoire initiale. J'ai bon? J'ai bon?

[EricC66]

Je vais peut-etre dire une bétise de "première" , mais il me semble que si on opte pour un pagayage assez vertical du début a presque la fin de la passé et avec un bon rithme , la proue du kayak va a peine oscillé , du a la relance rapide ; j'ai envie de dire rapport a ta boussole 11h/13h .
Mais bon , entre le type de pagayage , de ritme si ... et d'une caréne a l'autre ... non , ou je me plante complet :confused: . Allo les ligneux !!

[AgnèsB78]

Je replace la question dans le contexte dans laquelle elle s'est initialement posée. Ecart pour redresser le bateau après le départ en surf pour éviter d'être d'emblée perpendiculaire à  la vague. Et là , question à  la noix : si je place l'écart à  droite, je vais à  droite ou à  gauche ? Si j'avais compris à  ce moment précis que je m'écartais de la pagaie, c'est à  dire qu'elle devenait mon "point fixe", "mon axe de rotation", j'aurais compris qu'écart droit = je pars sur la droite et écart gauche = je pars sur la gauche.

Vrai ou pas ? Ok sûrement très prosaà¯que comme explication. Vos points de vue m'intéresse !!

[Rom35]

Au surf je ne parle pas d'écart mais d'ancrage si je mets ma pagaie loin derrière à  droite c'est pour ne pas partir à  gauche & inversement, c'est un ancrage, un gouvernail.

Le danger est d'être parallèle à  la vague, non perpendiculaire à  mon sens. Je ne parle pas d'écart, un kmer a tendance à  se faire pousser le derrière très long qui traîne sur la vague qui propulse tandis que l'avant est déjà  en zone calme, donc on ancre l'arrière le plus loin possible derrière pour que l'avant propulsé par la vague ne rejoigne pas l'arrière.

Si on parle de surf quoi...

[fabrice17]

Quand on fait un écart, on s'éloigne du sujet.
Pas très utilisé en kayak l'écart, plutôt en canoë, ou en va'a. C'est même la base de la technique de base du barreur de V6 : On appelle ça "piquer" en langage vernaculaire.

[fabrice17]

Rom : C'est bien un écart pourtant. Un écart arrière.
Et effectivement c'est le mouvement le plus naturel pour diriger un kayak dans le surf.

Agnès :
La réponse a ta question dépend de l'endroit où tu écartes. Si tu écartes derrière tu tournes du côté où tu écartes. Si tu écartes devant tu tournes du côté opposé.
Comme dans le surf tu tasses l'arrière pour éviter d'enfourner, on va parler uniquement de mouvement sur l'arrière c'est plus facile à  exécuter :-)

La proposition de Rom est la bonne : L'écart arrière agit comme un gouvernail. Tu glisses ta pale le long de la coque, bien en arrière, ça commence à  tourner du même côté.

PS : Je n'avais pas tout lu : Agnès, on veut justement rester plutôt perpendiculaire à  la vague, Rom à  raison à  nouveau. Si tu dois prendre un peu d'angle, fait le du côté ou la vague déroule, et gite vers la vague. Toujours.
Sinon plouf.

[fabrice17]

Accessoirement, un ancrage n'a aucun intérêt en kmer, si compte est que quelqu'un soit capable d'en faire un :-)
C'est une technique de virage en slalom.

[philm76200]

si l'ancrage est possible et utile en kmer, même s'il ne sera jamais aussi vertical qd slalom, du au volume des pointes.
en surf,si tu te retrouves de travers dans la mousse, le seul moyen de sortir, c'est de charger une pointe avant ou arrière selon la sortie de vague que tu envisages. en ancrant ta pointe arrière, la pointe avant (+légère) va être poussé + facilement par la mousse et donc repartir vers la plage pour continuer à  surfouiller. planter l'avant du kmer permet aussi de quitter la vague + tôt (pour éviter qlq 'un ou un rocher... ). il faut combiner cela avec des appuis pagaies

un truc pour avoir + de force avec la pagaie en gouvernail, c'est de garder les bras parallèle et de travailler + avec le buste. ça peut éviter des luxations d'épaules, j'ai déjà  testé, ça fait mal.
perso je reprends un appui supplémentaire avec mon avant bras sur le bord du kayak. on est plus solide pour faire gouvernail ou pour freiner et se replacer sur la vague et la travailler.
bon vent

[smauriet35]

heu un ancrage, tel qu'habituellement utilisé en rivière, c'est le fait d'enfoncer la point arrière sous l'eau, pas "ancrer" la pagaie.

vu les volumes d'un k-mer en effet, l'ancrage est quasi infaisable.

pour l'écart c'est un peu comme une dénage, sauf qu'au lieu de simplement "freiner", on fait "déraper" la pointe arrière (en écartant la pagaie du bateau ou en écartant le bateau de la pagaie).

perso, j'aime l'idée d'écarter le bateau de la pagaie (elle sert de point fixe et si on est bien calé dans son bateau, via ce point fixe qu'est la pagaie, on fait bouger le bateau avec les jambes, par contre çà  fait travailler tout le gainage). Mais cette vision de l'esprit est super efficace en slalom (et c'est quantifiable) ! (donc çà  doit peut être marcher un peu en k-mer)

@plus
sylvain

[AgnèsB78]

Merci à  tous pour vos réponses. Il y a beaucoup de choses !

Bien sûr, le danger est de se retrouver parallèle et non perpendiculaire, c'est un lapsus (révélateur, j'aurai bien voulu éviter quelques ploufs !!). Les appels m'ont parfois sauvée, mais pas assez à  mon goût, arghhhh !!! Et puis de bien placer l'épaule pendant l'appel, en alignant bien main, poignée, avant-bras (c'est encore un autre sujet)..

Pour le gouvernail arrière, je visualise bien le mouvement (je crois) et j'aime aussi assez l'idée évoquée par Sylvain d'écarter le bateau de la pagaie complétée par un appui avec la jambe opposée.

Mais tu as raison, Fabrice, le tout est de pratiquer et ce sont là  des questionnements d'une parisienne qui ne va, au mieux, qu'une fois par mois en mer !!

[maheri]

Laurent,


Voici ce que j'ai trouvé comme définition de l'écart :

à‰cart: manoeuvre directionnelle couramment employée enkayaketcanoë. Le pagayeur plante lapagaiedans l'eau, latéralement à  lui, à  la perpendiculaire de l'axe du bateau qu'elle touche, de façon à  ce que la face active de lapalele regarde. Puis il éloigne la pagaie de lui, ce qui a pour effet d'écarter le bateau de la pagaie (qui est considérée comme un point fixe), et de le faire pivoter comme l'aiguille d'une boussole du côté opposé.

c est une definition de l'écart "actif " utilisé surtout en canoé a faible vitesse en général (slalom et Open canoe ) .le manche s appui sur le bord du bateau ,la pale est parallele au bateau , le creux de la pagaie est vers kayakiste . en tirant la main haute vers l axe du bateau , le dos de la pale immergee prends appui sur l eau et ecarte le bateau (en tout cas l arriere du bateau ) de son axe .le mouvement de la pale est perpendiculaire a l axe du bateau .( c est la manoeuvre inverse de l appel en traction .)

il y a aussi l ecart d incidence , beaucoup plus utilisé ,en particulier a vitesse elevee , et au surf ou la pagaie est utilisee comme un gouvernail .le dos de la pagaie agit par son angle . cela concerne surtout les canoés , mais aussi beaucoup les kayak de mer gironnés . ça n est pas utilisé en kayak de descente ni en surfski ,rarement en kayak de slalom.

en kayak de mer en surf de vagues c est tres utilisé : on est obligé de rester penché vers l arriere pour que l avant du kayak n enfourne pas , le sens du surf impose +- la gite, donc peu de manoeuvres de pagaie sont faciles :
par exemple: je vais vers la plage , je prends une vague , si l avant du kayak part sur la DROITE je reste bordé coté droit ce qui est + facile pour giter vers la vague :reste alors que 2 manoeuvres de pagaie possibles pour diriger , a faire sur l arriere coté droit : une circulaire sur l arriere sorte d appel actif sur l arriere ,qui va tirer un peu l arriere du kayak vers la droite et te remettre la pointe avant vers la plage et le fameux écart (d incidence) sur l arriere toujours a dte qui a l effet inverse :ecarte l arriere du kayak vers la gauche et donc met le kayak en travers de la vague , la pointe avant va vers la droite .
l alternance des 2 manoeuvres correspond a un usage de gouvernail .

apres si tu es tres balaise ou si la vague est tres petite d autres manoeuvres sont possibles .voir ça avec les pratiquants de waveski .

[fabrice17]

Je suis plus près de la mer que toi et j'y vais moins souvent :-)
Pour l'entraînement, prendre les réflexes, tu n'as pas besoin de la mer. Si tu passes plusieurs heures sur plan d'eau calme à  travailler tes appels, écarts, appels d'incidence, appuis, ça deviendra automatique.
Idéalement avec le même bateau.
En plus c'est assez ludique, si tu es du genre curieuse. "Tiens qu'est-ce qui se passe si je mets ma pagaie là  ?" "Et si je tourne mon poignet ?", "et mes épaules ?" (tu les aimes mes épaules ? comme dirait BB)
Pour fixer les idées, retiens qu'il y a :
3 endroits ou placer ta pale : devant toi, derrière toi, à  ton niveau.
2 façon d'agir : avec la partie propulsive de la pale, et avec le dos de la pale
2 zones d'action : loin du bateau, près du bateau.
Tu combines tout ça et tu as tous les mouvements possibles :-)

[AgnèsB78]

Je te lis rapidement, il faut tout de même se remettre à  bosser !!
Mais je crois que tu réponds très précisément à  ma question !! J'y reviens + tard. Merci bcp !!

[smauriet35]

et c'est là  qu'on voit la complémentarité des différentes disciplines du kayak...

slalom/descente/ligne/waveski/mer/polo/haute rivière... chacune amène un geste particulier qui permet de progresser sur une autre discipline !

[lolo93]

et la discipline reine est .... LE SLALOM CQFD

[smauriet35]

mouais....

mais la descente c'est pas mal non plus pour la glisse et la technique pour profiter du relief sur l'eau ! (mais bon je reste moi aussi un slalomeur dans l'âme !)

[philm76200]

par exemple: je vais vers la plage , je prends une vague , si l avant du kayak part sur la DROITE je reste bordé coté droit ce qui est + facile pour giter vers la vague :reste alors que 2 manoeuvres de pagaie possibles pour diriger , a faire sur l arriere coté droit : une circulaire sur l arriere sorte d appel actif sur l arriere ,qui va tirer un peu l arriere du kayak vers la droite et te remettre la pointe avant vers la plage et le fameux écart (d incidence) sur l arriere toujours a dte qui a l effet inverse :ecarte l arriere du kayak vers la gauche et donc met le kayak en travers de la vague , la pointe avant va vers la droite .
l alternance des 2 manoeuvres correspond a un usage de gouvernail .

je ne comprends pas comment tu fais,si ton kayak part à  droite et que tu gardes ta pagaie à  droite pour rester vers la plage. vu l'énergie développé par la vague, il faut de ton coté pour t'y opposer:gite et pagaie bien prononcées.
perpendiculaire à  la vague, ça va mais à  un moment tu va dévier d'un coté. + 30° sur la droite ou la gauche, après c'est difficile de remettre le kayak vers la plage. sauf si tu as de la vitesse et que tu peux aller taper la section de la vague qui ferme pour profiter d'un renvoi. là  on reparle de l'assiette (ancrage) et gîte ss oublier la pagaie.
a+
le sup c'est bien aussi pour progresser...

[maheri]

je suis d accord avec toi ,une fois le kayak parti franchement en travers ,sur une "vraie" vague , une circulaire va pas suffire .
mais ce n est pas un message sur le surf , c est un message pour expliquer pourquoi on se sert des écarts en kmer plus que dans d autres disciplines .c est un exemple qui peut parler à  tous et etre mis en pratique par des debutants .

une seance avec des arrivées de plage ou les petits surfs dans 20- 30 cm de vague sont un bon moyen de comprendre ces manoeuvres et de commencer à  les utiliser. il faut travailler a garder de la vitesse , apprendre à  corriger tot pour ne pas se mettre en travers , et si on est embarqué pas se gourer de gite et travailler ces manoeuvres .

apres comme je le disais, si tu es tres balaise il y a d autres possibilitées ,que je suis bien incapable d expliquer clairement a des debutants (et bien incapable de pratiquer en k mer si c est gros )

[AgnèsB78]

il y a aussi l ecart d incidence , beaucoup plus utilisé ,en particulier a vitesse elevee , et au surf ou la pagaie est utilisee comme un gouvernail .le dos de la pagaie agit par son angle . cela concerne surtout les canoés , mais aussi beaucoup les kayak de mer gironnés . ça n est pas utilisé en kayak de descente ni en surfski ,rarement en kayak de slalom.

La combinaison de l'écart et de l'angle donné à  la pâle, n'est pas très claire pour moi. Peux-tu expliquer ?

[lolo93]

avec un petit bateau comme le chatam 16 on arrive a faire pas de trucs quand meme

[fabrice17]

Arriver à  la fois à  ne pas répondre à  la question, et glorifier le slalom sur un post sur le surf dans un forum de kmer, c'est très fort lolo.
Complètement inutile aussi pour aider Agnès.

Agnès : Ce que tu appelles très justement écart d'incidence est ce que certains appellent "faire le gouvernail".
La pale reste collée à  la coque, "power face" contre la coque, idéalement un peu en dessous, et tu gères l'incidence en rotation du poignet. Tu ne décolles pas ta pale du bateau, et l'eau s'appuie sur la face arrière de la pale, donc c'est bien un écart. Et c'est bien un travail d'incidence puisque tu ne pousses pas l'eau avec tes bras, mais juste en changeant l'angle de la pale.
Ce n'est pas non plus une dénage car tu ne rames pas à  contre-courant.
Si tu veux réellement faire un écart, plus puissant : tire sur ton manche avec la main du haut, sans rotation du poignet. Ta pagaie va pivoter sur le point d'appui du manche sur la coque pour chercher à  s'en éloigner.
Attention les doigts de la main du bas.
Avant ça, comme déjà  dit hier : commence par tester le fait de simplement glisser ta pale contre la coque, sans mouvement particulier. L'action est plus subtile mais efficace, et sert de base pour les deux autres mouvements.

Tant qu'on est dans l'incidence : Plus tard tu pourras tenter l'appel d'incidence, très efficace mais redoutable pour le dos si tu n'es pas bien gainée, surtout en appel arrière.
Le principe est le même, mais en appel : Tu utilises alors la "power face" de ta pale, et tu gères l'angle d'attaque : tu plantes parallèle au fil de l'eau, puis tu ouvres progressivement.
En appel arrière, ça demande d'être très gainé, manche très vertical. Mais l'avantage est que ça tourne dans le sens opposé à  l'écart. Tu peux donc contrôler ton bateau en restant posée tout le long sur la même gite face à  la vague.

Tous ces mouvements sont un million de fois plus faciles à  faire avec une pagaie simple. En pagaie double, y en a toujours une de trop ^_^

[lolo93]

desole je vous laisse le soin de le faire et vous le faites tres bien ...mais il faut avouer que dans un kayak de mer c'est partiquement mission impossible a mettre en oeuvre tous ces conseils sauf pour des experts et dans des bateaux assez adaptés

[fabrice17]

mais nooon. C'est impressionnant parce qu'il faut expliquer avec des mots ce qui prendrait 2 secondes de schémas ou mieux de "montrage sur l'eau".
C'est pour cela que je suis tatillon sur les termes techniques. A défaut d'un dessin, il faut savoir de quoi on parle !
C'est non seulement faisable en kmer (je l'ai fait un brave moment), c'est même recommandé, mais c'est aussi très exactement ce que j'utilise en V6 (pirogue 6 places, en moyenne 600 kg à  barrer, 14 m de long, quand ça part au surf, ça part !)
Par contre c'est inutile en surfski : tout d'abord les pagaies cuillère ne permettent pas ce genre de contrôle, et le surfski a un safran.

[jean-françois37550]

Bonjour Agnès, tu devrais mieux comprendre avec ça:

http://www.pesdapress.com/Resources/c6/ ... pages.html

Les petits films illustrent bien tous les gestes. Les deux livres associés décrivent tous les mouvements geste par geste, et comme tu speak anglish, no problème. Heureusement qu'on est en période de rédaction de lettres pour le Père Noël .

[maheri]

des video pour illustrer

ecart d incidence utilisé en canoe ,c est bien le dos de la pagaie qui travaille
http://www.youtube.com/watch?v=kI7aa6Etk5U

des le debut http://www.youtube.com/watch?v=sHr7veG1dtk
là  c est sur des vagues importantes donc ils sont très en arriere .

le bateau a etoile vers 50 sec http://www.youtube.com/watch?v=79h7ZLlJ ... ure=relmfu

bon et maintenant on va pagayer un peu , mare du kayak virtuel .

[AgnèsB78]

Fabrice, vraiment merci beaucoup. Oui tu as raison d'être précis (PS la phrase concernant l'écart d'incidence était un QUOTE de maheri ), c'est vraiment essentiel et ta dernière réponse a devancé d'autres points qui nécessitaient d'être clarifiés : différence entre écart, écart d'incidence, dénage.. Tout cela se mélangeait pour moi. Juste une chose, le fait d'avoir la pale très proche de la coque dans l'écart d'incidence, nécessite j'imagine (et il me semble en avoir l'expérience) une grande précision dans le geste, sinon la pale part sous la coque et PLOUFFF! et Etienne continuera à  dire qu'il aimerait bien un jour voir le pont de mon bateau quand je surfe (c'est un grand plaisantin, il exagère tout de même un peu, isn't it, my dear, if you read this post ??)


Merci à  JF et Maheri pour vos vidéos.

Vous avez raison.. Assez de palabres !! Il est temps de mettre tout ça en pratique. Demain une journée sur l'eau (sur la Seine) !!