Cousu-colléÂ… quel échantillonage de CP ?

[Stef56]

Bonjour à  tous,

j'espère (enfin !) lancer la construction de mon futur kayak ; après hésitation, je me laisse séduire par l'«Iggy», ses pures lignes groenlandaises, sa plutôt bonne réputation, et accessoirement par le fait que ses plans soient accessibles gratuitement.
La question préalable est simple, et si j'ouvre un fil à  ce sujet, c'est après avoir vainement cherché la réponse dans les archives…
Idéalement construit en CP de 4 mm, je n'en trouve cependant nulle part (sud-est en ce moment), sinon sur commande par palette entière ! Seul un fabricant (Joubert) m'en a proposé à  l'unité, en 2ème choix, mais c'est à  plus de 500 km…

Donc j'ai a priori 2 alternatives :
—3 mm, mais à  grand renfort de strat' époxy donc le prix peut vite grimper vu le poids de résine, ou
—5 mm, strat' en bi-biais sur les bouchains uniquement et imprégnation sur le reste des surfaces (on construit des voiliers aussi comme ça).

Histoire, donc, de profiter de vos expériences : certains d'entre vous ont-ils essayé différentes méthodes et, le cas échéant, auraient-ils des données quant au rapport poids de CP/poids total du kayak selon les différents modes ? Ou du moins quelqu'un a-t-il une valeur de surface — ou seulement de poids (selon épaisseur) — de CP (nette) pour la construction de ce plan ou d'un similaire ?

Merci d'avance pour toutes vos remarques… Naturellement je vous ferai profiter à  mon tour de mon expérience !

Stef

[guillaume35]

Salut,

Nous sommes plusieurs à  la recherche de CP en ce moment. Peut être y a t il aussi quelques choses à  faire.

Je dois recontacter un fournisseur pour CP extérieur 3,5.

Beau plan que j'ai de coté aussi.

[Stef56]

Salut Guillaume,

Quelque chose à  faire… certes, mais la construction d'un — voire 2 — kayak(s) nécessite si peu de matière qu'il me semble difficile de faire fléchir une filière d'approvisionnement. J'ai contacté les directions nationale et régionale du principal «détaillant» local (groupe Dispano/Point P), sachant que ce réseau présente sur son site 4 variantes en CTBX de 4 mm : 3 en tout okoumé et une en bouleau d'origine finlandaise… Refus catégorique d'en commander alors qu'ils sont détaillants. Et aucune agence en France n'a de 4 mm en stock !!! Donc si c'est pour une palette entière, autant la commander directement chez un fabricant français, comme Joubert ou Thébault. Les intermédiaires ne sont plus que des parasites, pompes à  fric !

Quel joli plan as-tu choisi ?

[guillaume35]

Il y aurait un Chesapeake et le pont d'un autre kayak.

[Yann_Advancedpaddles]

Bonjour, pour mon kayak 3 places de 6.1m de long

Yann-Leroux-Kayak-1997-04.jpg

en CP, j'avais utilisé du CP de 4 de chez Charles

[Yann_Advancedpaddles]

Voici le lien qui donne accès au site de Charles qui a du très bons CP marine en ep3 et 4.
http://www.charles-acs.fr/produits/pann ... fault.aspx

J'ai toujours les gabarit en alu de ce bateau !!!

Kayak_Canoe.jpg

[fabrice56]

bonjour
pour le CP j'utilise du 4mm (3.8)extérieur avec même colle que le cp marine mais moins de plis et essence de bois moins noble qui vient de chez depot Bois
Dà‰Pà”T BOIS
ROUSSELIàˆRE
44800 SAINT HERBLAIN, LOIRE ATLANTIQUE

GPS: 47.236726, -1.644062
Tél: 02 40 94 89 63
Fax: 02 40 94 93 68

a moins de 20 euros la feuille ,adresse transmise par JPR44 et qui me donne entiere satisfaction(voir le poste faite chauffer la colle, même rubrique).
mes resines ,epoxy 106 sp viennent de gazechim a theix (vannes)
voila , a bientot
fabrice56

[Stef56]

Merci Fabrice,
Ayant parcouru plusieurs fils avant de créer celui-ci, j'avais déjà  noté cette adresse. Le truc c'est qu'elle est à  pas loin… de 1000 km ! Je suis dans le sud-est en ce moment (50 km d'Avignon). Je pense me rabattre sur Charles (merci Yann !), qui a une antenne dans le Var. Ceci dit, 3 heures de route pour 2 feuilles de CP vendues à  prix d'or…
C'est pourquoi vos retours d'expériences sur les 2 alternatives évoquées (3 et 5mm) m'intéressent particulièrement.

[jpr44]

Merci Fabrice,
Ayant parcouru plusieurs fils avant de créer celui-ci, j'avais déjà  noté cette adresse. Le truc c'est qu'elle est à  pas loin… de 1000 km ! Je suis dans le sud-est en ce moment (50 km d'Avignon). Je pense me rabattre sur Charles (merci Yann !), qui a une antenne dans le Var. Ceci dit, 3 heures de route pour 2 feuilles de CP vendues à  prix d'or…
C'est pourquoi vos retours d'expériences sur les 2 alternatives évoquées (3 et 5mm) m'intéressent particulièrement.

Mon expérience en cours (shearwater 17) me conduit à  écrire qu'il faut éviter de travailler en cp au-delà  de 4mm faute de quoi, la raideur du cp serait beaucoup trop importante pour ne pas risquer le flambage au moment où tu chercheras à  ployer tes panneaux.

Le cp à  pas cher dont parle Fabrice est fortement critiqué par Chris Kulczycki dans son bouquin "the new kayak-shop" (production moins certifiée que les cp "marine" de chez Charles, par exemple) mais dans notre cas de petits bateaux hyper légers, la résistance de ces panneaux protégés "à  mort" à  l'époxy sera largement suffisante... ce serait une autre histoire s'il s'agissait de construire un voilier de 2 tonnes constamment au mouillage.

On peut bien sur trouver des cp extraordinaires type aviation, en bouleau ou autre, à  des prix peu raisonnable ou/et travailler directement en 100% kevlar-carbone, nid d'abeille, mousse de PVC, Nomex...c'est sans fin si le banquier est d'accord (ou défoncé...).

Je cherche à  réduire au maximum les échantillonnages de tissus et vais utiliser du sergé 160g pour l'extérieur du yak (coque et pont) idem pour le fond du cockpit mais je vais passer en taffetas 40g pour les deux caissons et la face intérieure du pont.

Grossièrement, tu peux compter un poids identique en résine et tissu et ça ne sert pas à  grand-chose de surcharger en résine: autrement dit, résiste à  la tentation de finir une dose d'époxy sous prétexte que "ce serait dommage de gâcher de la marchandise", tu éviteras ainsi d'alourdir ton bateau...

Ne pas se décourager car il y aura des passages à  vide au cours de cette construction.

[Stef56]

Merci jpr, j'avais un peu oublié de penser à  la raideur… quand tu parles de risque de flambage, dois-je comprendre que tu fais allusion à  une cassure ? Car le flambage, c'est-à -dire une flexion, c'est bien, il me semble, ce qu'on cherche, non ? Enfin peu importe… si c'est trop raide, j'éviterai le 5 mm.
Je suis bien d'accord avec toi sur la qualité du CP. Renseignement prix ce matin, un CTBX tout okoumé coûte (prix public, donc le max) 3 fois moins cher qu'un "marine" de chez Charles !!! Même essence, même nombre de plis et même qualité de collage (classe III)… je me demande où est la différence si ce n'est dans le financement de l'enseigne ! En tout cas le CTBX semble bien suffisant pour notre usage
En ce qui concerne les échantillonages de strat' que tu préconises, est-ce sur du 4 mm ? Si oui et n'ayant pas le choix, devrais-je à  ton avis augmenter l'échantillonage de la strat' sur du 3 mm?…

[jpr44]

Merci jpr, j'avais un peu oublié de penser à  la raideur… quand tu parles de risque de flambage, dois-je comprendre que tu fais allusion à  une cassure ? Car le flambage, c'est-à -dire une flexion, c'est bien, il me semble, ce qu'on cherche, non ? Enfin peu importe… si c'est trop raide, j'éviterai le 5 mm.
Je suis bien d'accord avec toi sur la qualité du CP. Renseignement prix ce matin, un CTBX tout okoumé coûte (prix public, donc le max) 3 fois moins cher qu'un "marine" de chez Charles !!! Même essence, même nombre de plis et même qualité de collage (classe III)… je me demande où est la différence si ce n'est dans le financement de l'enseigne ! En tout cas le CTBX semble bien suffisant pour notre usage
En ce qui concerne les échantillonages de strat' que tu préconises, est-ce sur du 4 mm ? Si oui et n'ayant pas le choix, devrais-je à  ton avis augmenter l'échantillonage de la strat' sur du 3 mm?…

Quand j'écris "flambage" je n'emploie peut-être pas le mot techniquement exact: j'ai surtout observé une désolidarisation des couches de bois avec cassure du cp... c'est ce qui se produit dans la nature pour un arbre trop sollicité par les intempéries.

Pour l'échantillonnage de strat sur le cp, tout va dépendre de la catégorie dans laquelle tu vas te classer: petit joueur ou risque-tout? Je veux dire par là  qu'il y a toujours la tentation du "trop fort n'a jamais manqué" ce qui peut te conduire à  faire un bateau cp-époxy aussi lourd qu'un polyéth ce qui n'a pas tellement d'intérêt (enfin il me semble...).

Et les dégâts seront toujours un risque inévitable sauf justement pour les yaks en polyèth qui autorisent beaucoup d'âneries (glissades à  donf sur les cailloux, voir sur Youtube tout plein de vidéos rigolotes autant qu'abrasives).

Seul un bateau en titane (cf. le Koursk de joyeuse mémoire) supporterait peut-être un traitement sévère mais pour le reste, rochers à  moules, perches d'ostréiculteur, même un bateau en kevlar-carbone souffrira...

Le cp que Fabrice et moi avons utilisé est du 3,8mm. Pour le shearwater 17, j'aurais trois couches de sergé 160g sur 10 cm de large pour la quille puis 2 couches jusqu'au bouchain et une unique couche du bouchain au pont.

Le devis de poids pour le seul cp avant toute strat était de 9,5kg ce qui me laisse une marge raisonnable pour ne pas dépasser 20 kg bateau fini mais tout ceci n'a rien de scientifique, ça reste de la bidouille...

[fabrice56]

salut jpr44
on veut des photos de ton kayak! des photos!des photos!!!!!!!!!!!!!!!

[Stef56]

Super, voilà  de précieux renseignements… merci encore jpr ! Donc si je n'ai pas le choix que de construire en 3 mm, j'ai bien l'impression que je devrai ne pas lésiner… mais comme tu le soulignes, rien ne sert d'en «mettre partout», autant favoriser les plus sollicitées. Je dois justement aller chez Sicomin (n'étant pas loin) compléter mes fournitures, j'en profiterai pour leur demander leur avis sur les grammages de renforts à  utiliser.
A priori ton «dégradé» me semble une bonne approche, je pense aussi que le pont — notamment autour du cockpit — doit être plutôt bien échantillonné. Et pourquoi pas un UD (unidirectionnel) sur l'intérieur, faisant office de porque là  où se concentre le poids du «rameur» ?
à€ méditer…

[guillaume35]

J'ai contacté Dépôt bois, ils n'ont rien pour le moment.

[fabrice56]

la vache c'est la crise!!! il y a un délais? :confused:

[Steph 53]

Steph, quand j'avais construit le mien voilà  les fournitures (Tu as déjà  visité mon blog de l'epoque). le kayak fait moins de 20 kg faudrais que je le repese
BOIS : Contreplaque interieur 3 mm (je n'ai pas trouvé d'exterieur : 1 de 3.5m et 1 de 2.5 + 2 Chevron pour chassis de 4.20 108 Eur Equerre + Cp conformateurs (0.6*.28) en 10 mm 18.89 Eur
Sicomin pour le tissus, résine ...:Charge 1.6 kg, Durcisseur, 1.74 kg, Resine Epoxy 6 kg, Tissus de verre 20 Ml, Tissus de verre en Bande 40 Ml,Divers petits materiels soit au total 310 Eur
Une Planche cp 3mm 56 eur
27 Rondelle cuvette + vis inox a4 3.50 eur
Fournitures diverses (bois pour cale de serrage, sangle cliquet, pinceau, Papier ponceuse....) 60 Eur
Ligne de vie, Mousse, Filet de pont+ divers accastillage... 131.95 eur
Divers consommables 50 eur

----

maintenant va falloir que je repense à  en faire un peu, je l'ai pas reesayer depuis 2009 par manque de temps

[Stef56]

Merci Steph, pour tous ces détails ! Je pense acheter le bois demain. CTBX tout okoumé de 3 mm dispo par ici… Je vois que tu as utilisé une feuille de 3,10 et une de 2,50 m ; était-ce pour n'avoir qu'une jonction (dans la longueur d'un bordé) ou par manque de surface, dans le cas de 2 feuilles de 2,50 ?

[Steph 53]

Pour n'avoir qu'une jontion de plus le kayak faisant 5.05 finis, les bordées à  plat font entre 5.10 et 5.35 de mémoire mais tu peux m'appeler si tu veux voir on fixe un jour pour que tu vois le Kayak

[Stef56]

Voilà , grâce à  vos remarques, et à  diverses infos sur ce forum que j'ai recoupées, plus une bonne page de calcul, enfin quelques dizaines de coup de fil (trouver du CTBX de 3 mm à  moins de 2 h de route, s'avère une prouesse ou un sacré coup de chance !), me voilà  presque paré à  acheter mes fournitures.
Un Igdlorssuit (plan de Bryan Hansel de 2007) nécessiterait donc pour sa réalisation (selon moi):
— 2 feuilles de CTBX tout okoumé de 2500x1220x3 pour Iggy lui-même
— 1 feuille de CTBX (de résineux, le moins cher) de 2500x1220x10 pour le moule mâle (méthode que je choisis, pas une obligation)
— 5 ml de sergé de 200 g/m2 en 1,20 m de large, soit 6 m2 (ayant fait un calepinage rigoureux des bordés et cloisons, je néglige les chutes et compte donc l'équivalent de la surface de CP brute, à  stratifier)
— 40 ml de biaxial de 300 g en 100 mm de large pour couvrir tous les joints congés (soit 4 m2)
— un kit de 3 kg de résine polyvalente pour le bois (SR 5550, de chez Sicomin) + charge Woodfill 250.

Ce qui, en devis de poids, devrait approcher ces valeurs :
— moins de 9 kg de bois
— environ 2,4 kg de renfort verre + 2,4 kg de résine époxy (en partant de l'hypothèse répandue ici qu'on associe poids égal de renfort et résine)
— quelque 3 à  400 g de PU bi-composant (pour 50 µm de feuil sec sur 6 m2)
— j'en oublie… (garcette, siège, petit accastillage, etc.)
Je devrais donc facilement rester en dessous des 20 kg.

Au sujet du prix de revient, le CTBX en 3 mm est une horreur (introuvable et largement plus cher que du 5 !!), soit 11 €/m2 (36 € la feuille), les renfort devraient rester raisonnables (sergé à  environ 6 €/m2), la résine à  moins de 30 €/kg… bref pour même en ajoutant diverses bricoles je devrais m'en tirer pour moins de 250 €. Demain c'est jour de courses, et j'achète tout en double, car…

Si tout se passe bien, un second exemplaire sera probablement mis en chantier avant même que le moule n'ait le temps de refroidir ! Je n'ose les lancer de front, même si c'est plus rationnel… mieux vaut pouvoir corriger le tir !

Vos remarques sont toujours bienvenues ;-)

[François77]

Salut Steph,
Tu as fais ton choix quant à  la serre bauquière ? tu t'es dèjà  fait une idée pour les trappes (si tu en mets) ?

remarque : pour mon numéro 2 je n'ai pas fait les mêmes erreurs mais en en corrigeant, j'en ai fais d'autres

[François77]

Salut Steph,
Tu as fais ton choix quant à  la serre bauquière ? tu t'es dèjà  fait une idée pour les trappes (si tu en mets) ?
remarque : pour mon numéro 2 je n'ai pas fait les mêmes erreurs mais en en corrigeant, j'en ai fais d'autres

[Stef56]

Salut François,
Je compte mettre en effet une serre-bauquière pour la même raison que toi, accroître la surface de collage (et vissage temporaire) entre le bordé de pont et celui de muraille. Je pense utiliser un avivé de nord-blanc (ou épicéa), genre 10x10 avec l'arête libre abattue. Certes, le cèdre rouge — ou red cedar pour les inconditionnels du british language — est plus léger mais plus difficile à  trouver ici et vu la quantité… ça le fera !
Pour les trappes, si j'ai assez de chute (pas sûr), elles seront en CP de 3 mm avec un léger recouvrement (et un joint néoprène) ou bien c'est la pièce découpée, s'appuyant sur un cadre contre-collé par dessous (et chevauchant) l'ouverture sur le bordé de pont.
Quelles sont donc ces nouvelles erreurs que tu penses avoir commises ? Juste histoire que je les évite… ;-)

[François77]

1ère erreur à  la découpe des panneaux : pour éviter d'aller chercher une plaque de CP (galère de transport sur galerie : prévoir des supports rigides pour éviter tout dégat, horaires d'ouverture réduit ... ) j'ai placé les lignes de découpes trop près du bord de plaque : découpe pas propres !
des mesures trop justes m'ont finalement obligé à  faire des scarfs supplémentaires.

2ème erreur : liée à  l'ajout de pigment (j'en ai parlé)

3ème erreur : scarfs : je te conseille avant collage de prendre des repères entre les panneaux et une surface de référence commune pour garantir une épaisseur homogène (sinon poncage fastidieux)

4ème défaut : collage du pont, l'usage des sangles sur une plaque découpée trop large a trop courbé le pont par rapport au barreau. C'est bien parce que j'ai plus de place, mais ça m'a obligé de revoir le barreau

heureusement tout se rattrape!


pour l'une des trappes, tu peux compter sur la chute de découpe de l'hiloire.
je pense aussi faire des trappes avec recouvrement. j'imagine un rebord sur le pont fait avec une garcette de 3mm autour du trou, maintenu en place pendant le collage à  la résine avec une bande d'acier (type lame à  découper le papier peint) qui serait placée dans le trou. C'est pas clair à  expliquer mais si je poursuis l'idée, je ferais des photos.


a+
François

[fabrice56]

genre ça surement :

http://www.clcboats.com/shoptips/fittin ... tches.html

[François77]

Bonsoir,
je rebondis sur la trappe clcboats (enfin sur le sujet, la trappe pourrait ne pas aimer) :

je me pose la question de la forme des trappes faites maison. Pourquoi elles sont rarement ovales ou rondes mais plutot trapèsoidales ?
est-ce pour des raisons de facilité de découpe, de facilité de contraindre la courbure ?
quelle impact la forme peut avoir sur l'étancheité ?
Connaissez-vous des posts qui en parlent ?

PS
j'espère que Steph ne m'en voudra pas de squatter sa discussion pour ce sujet, sinon il y a peut être moyen de le raccrocher ailleurs ou créer un nouveau sujet avant qu'il soit développé.

a+
François

[Stef56]

Ah, ben manquerait plus que ça, que je t'en veuille !!! D'abord tu squattes pas la discussion, tu —vous— l'enrichis—ses (enfin c'est mon point de vue). Ensuite cette discussion n'est pas la mienne, mais la nôtre…
Je ne sais quoi répondre à  tes interrogations trappistes ! Sur la découpe ou l'étanchéité, je ne suis pas sûr que la forme ait une importance ; en revanche, le tracé d'un quadrilatère, même aux angles arrondis, est nettement plus facile que celui d'un ovale. Peut-être le trapèze offre-t-il un accès plus confortable aussi ?

[François77]

Steph
le "vous" , c'était juste parce que je m'adresse aussi à  tous les autres constructeurs
à +
François

[jpr44]

Salut François,
Je compte mettre en effet une serre-bauquière pour la même raison que toi, accroître la surface de collage (et vissage temporaire) entre le bordé de pont et celui de muraille. Je pense utiliser un avivé de nord-blanc (ou épicéa), genre 10x10 avec l'arête libre abattue. Certes, le cèdre rouge — ou red cedar pour les inconditionnels du british language — est plus léger mais plus difficile à  trouver ici et vu la quantité… ça le fera !
;-)

Un autre bois utilisable pour les serres-bauquières est le samba (autre appellation: ayous okoumé... selon l'origine), essence aux caractéristiques très proches de celles du red-cedar notamment la densité du bois, très faible, d'où gain de poids...

L'intérêt (relatif) de ce bois est qu'on peut le trouver assez facilement (à  la différence du red-cedar) dans les hypers de bricolage en longerons de différentes épaisseurs qu'il suffit de contre-coller selon les besoins (époxy ou colle PPU).

[Stef56]

… pareil ! ;-) j'ajoutai «vous» entre tirets au sens pluriel, car tu n'es (heureusement !) pas le seul à  enrichir le débat.

[Stef56]

Au sujet de l'essence utilisée pour la serre-bauquière et autres éventuelles pièces structurelles, je crois que le poids en jeu ne mérite que peu de considération, vu le peu de volume mis en œuvre ; ou alors il faut aller plus loin pour que cela devienne significatif : le poids de résine. Et pour ça, un seul moyen, mais dont le résultat est surprenant : le collage sous vide. Ça permet d'évacuer tout excédent de résine, mais implique un mode opératoire qui sort de la débrouille. Il faut une pompe à  vide et une grande surface de film, une certaine maîtrise de la technique, bref des moyens plutôt inadaptés à  une production ponctuelle…