Construction en sandwich

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Guillaume29900
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Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

Bonjour à  tous,

j'ai peut-être mal cherché mais je n'ai pas trouvé sur le forum, de sujet abordant ou retraçant la construction de kayak en sandwich tissu/mousse/tissu, on pourrait considérer certaines constructions SP ou S&G comme du sandwich tissu/bois/tissu mais ça n'est pas à  ça que je pense.

je cherche plus d'informations sur ce type de construction, qui peut utiliser les mêmes techniques que le strip-planking, en remplaçant les strips de bois par des strips d'Airex (ou autre mousse haute densité), mis en forme sur un mannequin (mâle ou femelle), puis couverts de tissus imprégné de résine

j'en ai vu un dans la liste des bateaux faits par les clients de http://www.guillemot-kayaks.com, celui de Dean Snow : http://www.guillemot-kayaks.com/guillem ... ry?pid=216

cependant il n'a visiblement pas créé de site pour détailler sa construction, donc les infos ne sont pas légion :) sa technique parait très intéressante (notamment la construction avec un demi-moule femelle qui permet d'assembler très rapidement les strips)

je suppose, au vu de mes connaissances que le coût risque d'être supérieur à  une construction strip-planking, car j'imagine qu'il faudra plus de couches de tissu pour constituer les peaux du sandwich (tissu qui en SP ne fait que "participer" à  la solidité et non l'assurer à  lui seul, le bois jouant aussi son rôle)

par contre la facilité de mise en oeuvre est tentante, le poids final également, et je peux récupérer des chutes d'airex pour faire mes strips (je vais sans doute devoir bricoler mais a priori un coût nul sur cette part là )

bref je prends vos avis éclairés, et les pistes que vous connaîtriez de construction de ce type ;)

merci
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fabrice56
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Re : Construction en sandwich

Message par fabrice56 »

il est beau ce truc là !
mau.len

Re : Construction en sandwich

Message par mau.len »

Guillaume29900 a écrit : je cherche plus d'informations sur ce type de construction,
http://andypink.wordpress.com/2008/09/0 ... rouilleur/
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Guillaume29900
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

merci mau.len! je l'avais lu l'an dernier il me semble, je vais me replonger ;)
jpr44
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Re : Construction en sandwich

Message par jpr44 »

Guillaume29900 a écrit :et je peux récupérer des chutes d'airex pour faire mes strips (je vais sans doute devoir bricoler mais a priori un coût nul sur cette part là )
C'est un bon point pour toi car ce type de mousse n'est pas donné, mais c'est certain, ce type de construction apparait très intéressant en terme de compromis légèreté, rigidité, facilité de découpe...
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nico56
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Re : Construction en sandwich

Message par nico56 »

Sur le blog ils disent avoir collé la mousse au mastic PU ce qui rajoute du poids inutile.

Il me semble que ce genre de mousse est thermo-formable? Il serait sans doute plus judicieux de réaliser de grand ensemble de mousse "style cousu collé comme avec le CP"?
En tout ça, la construction a l'air intéressante. Il faudrait aussi prévoir une couche renforcée en dessous du kayak pour résister aux impacts.
Peut être, réaliser une construction mixte (coque fibre/pont sandwich).

Bon courage guillaume!
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Guillaume29900
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

nico56 a écrit :Sur le blog ils disent avoir collé la mousse au mastic PU ce qui rajoute du poids inutile.
oui le constructeur m'a donné quelques infos et me conseille un collage à  l'epoxy + micro-ballons pour un bon collage plus léger (et une colle qui se ponce bien)
Il serait sans doute plus judicieux de réaliser de grand ensemble de mousse "style cousu collé comme avec le CP"?
c'est une possibilité aussi mais ça veut dire que tu as de grands panneaux d'airex, et que tu fais une forme à  bouchains, mais ça permet de diminuer les collages, de gagner du temps et du poids
Il faudrait aussi prévoir une couche renforcée en dessous du kayak pour résister aux impacts.
je pense aussi, pas juste une couche dessous ;) mais des renforts, sur la quille notament
Peut être, réaliser une construction mixte (coque fibre/pont sandwich).
tu veux dire monolithique pour la coque? ça veut dire construction d'un moule là  par contre, j'avoue que ça me tente moins ;)
Bon courage guillaume!
merci, je suis en pleine réflexion là  ;)
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Yann_Advancedpaddles
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Re : Construction en sandwich

Message par Yann_Advancedpaddles »

Salut à  tous, il y a un autre mode de construction que j'étudie et que je test sur des petits essais voir sur un renforcement interne de mon bateau (trappe et zone avant) c'est le sandwich avec du liège en 2mm d'épaisseur. Certain constructeur et pas les moindres l'utilisent aussi (Nelo). C'est un peu plus lourd qu'avec de l'Airex, mais le matériaux est beaucoup moins cher et beaucoup plus facile à  mettre en forme. Il colle très bien avec de l'époxy et il est compatible avec une mise sous vide pour ceux qui maitrise !
Voici un exemple de ce qui m'inspire ! http://www.corecork.amorim.com/client/d ... /case1.pdf
ou : http://www.willyneumann.de/index.php?op ... &Itemid=40
ou : http://www.willyneumann.de/index.php?op ... &Itemid=38
J'ai en prévision la construction d'un kayak sur ce principe au printemps si tous ce passe bien.
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Yann_Advancedpaddles
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Re : Construction en sandwich

Message par Yann_Advancedpaddles »

Bonjour Nico56, est-ce que c'est toi qui voulait mon plan pour un kayak bois en 3 places ? J'ai retrouvé le plan mais pas le message de la demande ?
P1000940.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Guillaume29900
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

Yann14000 a écrit :il y a un autre mode de construction, c'est le sandwich avec du liège en 2mm d'épaisseur
tu fais bien de m'y faire penser, je connais un shaper qui l'utilise en windsurf et en SUP mais je n'avais pas pensé à  faire de même en kayak! Par contre 2mm c'est trop faible en épaisseur, et ça nécessite absolument un moule pour la pose et la stratification, non? (et je pense qu'il faut au moins doubler l'épaisseur).

Mais je vais garde cette idée en tête ;)
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Yann_Advancedpaddles
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Re : Construction en sandwich

Message par Yann_Advancedpaddles »

J'ai fait des tests avec du 5 et du 2mm. Cela me semble bien avec du 2mm, 5 c'est trop lourd. Manifestement les constructeurs utilisent du 2 je crois, il faudrait que je revalide cette info !
Ce fait des petits moulages sur une forme ronde (toujours la même) avec différent mode de fabrication pour les comparer ensuite. Cela me permet d'y voir un peu plus clair sur les effet de tel ou tel paramètre.
Pour la forme il faut soit avoir un moule, soit shaper un pain de mousse, soit construire une forme en petite latte de bois ou de mousse. C'est le même problème que pour les autres sandwichs, pour maintenir l'âme il faut quelque chose.
J'ai déjà  construit une planche de kite comme cela, je ne l'ai toujours pas cassée !! A la limite elle est trop rigide.
P1000671.jpg
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Guillaume29900
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

2mm c'est très faible en épaisseur pour un sandwich je pense, le bateau montré plus haut est en airex de 10mm (ce qui fait peut-être beaucoup mais il navigue)
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Yann_Advancedpaddles
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Re : Construction en sandwich

Message par Yann_Advancedpaddles »

Pour avoir fait un peu de kayak de vitesse en carbone/sandwich/carbone, il ne font pas plus de 3mm et ils naviguent aussi. Renseigne toi bien, mais du 10 mm me semble vraiment trop. Le cas que tu présentes est un kayak avec des foils ! Il y a une très forte concentration des contraintes sur 2 points. Je vais aussi continuer mes recherches pour valider mes infos sur du 2 ou du 3.
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

Yann14000 a écrit :Pour avoir fait un peu de kayak de vitesse en carbone/sandwich/carbone, il ne font pas plus de 3mm et ils naviguent aussi. Renseigne toi bien, mais du 10 mm me semble vraiment trop. Le cas que tu présentes est un kayak avec des foils ! Il y a une très forte concentration des contraintes sur 2 points. Je vais aussi continuer mes recherches pour valider mes infos sur du 2 ou du 3.
je parlais du "Vadrouilleur" en fait ;) http://andypink.wordpress.com/2008/09/0 ... rouilleur/ pour le Mystery de Dean Snow je ne connais pas l'épaisseur de l'âme.

10mm me parait en effet beaucoup (mais le vadrouilleur est un "gros" biplace) et je pense raboter mes lattes pour diminuer l'épaisseur, par contre 2mm c'est vraiment peu et 3 pas énormément plus, vu que la rigidité d'un sandwich est conditionnée par la distance entre ses 2 peaux je suis surpris, et je ne vais pas utiliser du carbone pour ma construction, trop cher! Du coup je ne pense pas descendre si bas en épaisseur.

Et je viens de discuter avec ma source d'Airex, ça sera du 10mm qui sera dispo, à  voir comment je rabote la chose une fois mes lattes coupées :)
mau.len

Re : Construction en sandwich

Message par mau.len »

Yann14000 a écrit :Salut à  tous, il y a un autre mode de construction que j'étudie et que je test sur des petits essais voir sur un renforcement interne de mon bateau (trappe et zone avant) c'est le sandwich avec du liège en 2mm d'épaisseur. Certain constructeur et pas les moindres l'utilisent aussi (Nelo).
Il y a des Greenland qui ont une tranche de liège maintenant, non ?
ça craint pas quand ça prend l'eau ? Quand il faut réparer ?
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Guillaume29900
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

mau.len a écrit :ça craint pas quand ça prend l'eau ? Quand il faut réparer ?
le liège résiste extrêmement bien à  l'eau, c'est donc un bon matériau d'âme pour du sandwich, en cas de perçage d'une peau, il ne s'imbibe pas et le sandwich ne se délamine pas, la réparation est aisée :)

plus d'infos sur ma première source d'Airex pressentie, malheureusement la longueur des chutes disponibles rend la réalisation de lattes ardues, les chutes font entre 10 et 40cm de long, la misère pour faire des lattes de plus de 5m...

je vais devoir sonder ailleurs...
mau.len

Re : Construction en sandwich

Message par mau.len »

Guillaume29900 a écrit :le liège résiste extrêmement bien à  l'eau, c'est donc un bon matériau d'âme pour du sandwich, en cas de perçage d'une peau, il ne s'imbibe pas et le sandwich ne se délamine pas, la réparation est aisée :)
Ok. Sur le Greenland que j'ai vu, le liège était apparent, c'est original. Il y a peut-être aussi un argument de recyclage ?
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

le liège, les résines "bio", le lin, le bambou, y'a un courant bio+recyclage dans le shape depuis quelques années, après j'ignore si les entreprises/shapers qui suivent cette voie le font pour surfer sur la vague "écolo" et se démarquer de la concurrence, ou réellement par conviction écologique

en tout cas si des alternatives au tout pétrole se démocratisent, c'est bon pour tout le monde ;)
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Re : Construction en sandwich

Message par jpr44 »

Guillaume29900 a écrit :le liège résiste extrêmement bien à  l'eau, c'est donc un bon matériau d'âme pour du sandwich, en cas de perçage d'une peau, il ne s'imbibe pas et le sandwich ne se délamine pas, la réparation est aisée :)

plus d'infos sur ma première source d'Airex pressentie, malheureusement la longueur des chutes disponibles rend la réalisation de lattes ardues, les chutes font entre 10 et 40cm de long, la misère pour faire des lattes de plus de 5m...

je vais devoir sonder ailleurs...
Essaye de coller tes morceaux d'airex à  la colle polyuréthane type PPU: les contraintes de températures sont plus souples qu'avec de l'époxy, la colle polymérisant grâce à  l'humidité ambiante, températures plus basses et pas de mixage résine/durcisseur.
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

merci pour le tuyau jpr44, malheureusement je suis en train d'épuiser mes sources pressenties pour l'airex et ça ne va pas dans le bon sens...

si je dois acheter des plaques neuves et les débiter, ça va revenir plus cher que du red cedar, et sans doute faire pencher la balance côté construction plus traditionnelle ;)

d'ailleurs j'ai vu ici et là  que tu avais l'air bien informé sur l'approvisionnement en bois divers et varié :D (mais ça n'est pas le sujet ici)
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Re : Construction en sandwich

Message par jpr44 »

Guillaume29900 a écrit :le liège, les résines "bio", le lin, le bambou, y'a un courant bio+recyclage dans le shape depuis quelques années, après j'ignore si les entreprises/shapers qui suivent cette voie le font pour surfer sur la vague "écolo" et se démarquer de la concurrence, ou réellement par conviction écologique

en tout cas si des alternatives au tout pétrole se démocratisent, c'est bon pour tout le monde ;)
Ok, les fibres bio ont fait l'objet de pas mal d'essais et tests divers mais pour ce qui est des résines je ne crois pas avoir vu un produit alternatif aux produits pétroliers, réellement commercialisé et disponible.

Me trompe-je?
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Guillaume29900
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

un peu de lecture : http://www.durableo.fr/article-resine-b ... 84602.html

http://www.sandtech.fr/html/resine/resi ... urces.html

c'est généralement pas du 100% bio et encore moins "agriculture biologique" mais la proportion des composants issus de la pétrochimie semble varier entre 60 et 10%, et nombreuses résines bio vantent leur absence d'odeur ou de réaction allergique, un bon argument pour bosser avec déjà .

après je ne connais pas leurs performances comparées à  l'epoxy classique, ni leur coût (probablement plus élevé malgré la matière première moins coûteuse)

pour ce qui est de leur dispo, je connais personnellement au moins un shaper qui les utilise pour ses constructions, et je ne crois pas qu'il s'approvisionne par un biais ultra-secret, donc ça doit se trouver
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Re : Construction en sandwich

Message par jpr44 »

Guillaume29900 a écrit :merci pour le tuyau jpr44, malheureusement je suis en train d'épuiser mes sources pressenties pour l'airex et ça ne va pas dans le bon sens...

si je dois acheter des plaques neuves et les débiter, ça va revenir plus cher que du red cedar, et sans doute faire pencher la balance côté construction plus traditionnelle ;)

d'ailleurs j'ai vu ici et là  que tu avais l'air bien informé sur l'approvisionnement en bois divers et varié :D (mais ça n'est pas le sujet ici)
De mémoire, il m'avait semblé qu'en termes de coût, l'airex était une mousse aussi dispendieuse qu'un contreplaqué de très haute qualité (bien trop beau pour faire un kmer à  mon avis...) genre haut de gamme de chez CHARLES type cp aviation en bouleau du Nord. Après c'est une question de choix.

Ceci dit, le cousu-collé en airex ou même en airex quadrillée pour faire des coques en forme, c'est tentant: découper la mousse avec un simple cuter, c'est a priori pas compliqué. Finir proprement une construction complète et navigable, c'est une autre histoire...
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

jpr44 a écrit :en termes de coût, l'airex était une mousse aussi dispendieuse qu'un contreplaqué de très haute qualité
et c'est bien pour ça que je ne vais pas continuer dans cette voie si toutes mes sources de chutes (gratuites) s'avèrent non utilisables
Ceci dit, le cousu-collé en airex ou même en airex quadrillée pour faire des coques en forme, c'est tentant: découper la mousse avec un simple cuter, c'est a priori pas compliqué. Finir proprement une construction complète et navigable, c'est une autre histoire...
oui enfin là  c'est pareil pour le strip-planking classique, y'a du boulot aussi ;)
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Re : Construction en sandwich

Message par Yann_Advancedpaddles »

J'ai retrouvé des infos sur le liège en sandwich. Voici une petite vidéo qui montre le constructeur Nelo qui produit pour les champions des JO par exemple.
http://www.youtube.com/user/byfullscreen
L'épaisseur de 2 ou de 3 est largement suffisant, avec un support ou un moule .
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

intéressante cette vidéo, bon on voit pas tout le process donc on ne sait pas trop ce qu'il y a comme renforts ou couches (il y a déjà  des éléments de carbone en dessous, sans doute la peau extérieure?)

par contre sur le site Nelo je n'ai pas trouvé de kayak avec ce mode de construction ?
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Re : Construction en sandwich

Message par Yann_Advancedpaddles »

Pour qu'un sandwich fonctionne il faut qu'il soit symétrique. Verre/âme/verre ou Carbone/âme/carbone.
Maintenant, on n'attend pas forcément les mêmes fonctions des différentes couches. Suite à  mes essais, pour ma prochaine construction, se sera pour la coque de l'intérieur vers l'extérieur:
1xCarbone/Kevlar de 200g - 2mm de lège - 3x200g de verre au centre sur 2 mettre environ. 2x200 sur le reste.
Le carbone/Kevlar pour sa résistance/légèreté, les 3 couches de verre offrent une bonne résistance et une bonne épaisseur (perforation/usure). Cet ensemble devrait me permettre de gagner 5 kg sur un kayak de 25 kg. Comme il sera en époxy et pas en polyester, il sera aussi nettement plus résistant et plus rigide.

Le site Nelo ne fait pas de pub pour ce mode de fabrication, je ne sais pas pourquoi. Une raison de marketing certainement.
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

pourquoi carbone/kevlar à  l'intérieur et pas carbone uniquement? le kevlar apporte une meilleure résistance aux chocs au carbone (il me semble), mais vu comme tu le places autant avoir le max de rigidité non? d'autant que le kevlar ne se ponce pas du tout (bon après c'est un tissu très esthétique ;) )
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Re : Construction en sandwich

Message par Yann_Advancedpaddles »

Le carbone/kevlar est plus polyvalent, c'est moins rigide mais plus solide, notamment aux chocs. C'est le meilleur compromis. Le carbone pur c'est bien si tu veux faire un bateau de 10 kg. Il fera 10kg pendant 1 an, mais il ne durera pas 10 ans.
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Re : Construction en sandwich

Message par Guillaume29900 »

oui mais comme tu le mets à  l'intérieur quel est l'intérêt de la meilleure résistance aux chocs?
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