pagaies trads, en carbone

[ArnoV29]

je veux bien tester ta pagaie yann comme ca je pourrais comparer avec ma trad en carbone de chez superior kayak
je l utilise souvent et j en suis ravi c est vrai que c est beau et léger et puissant pas de soucis de tendinites si on force pas comme un bourrin (pourtant j ai eu un arrachage osseux au poignet il y a quelques années)
elle glisse très bien dans les mains avec ou sans gants et je pagaie aussi en façon tempête même si elle fait 2.20 c est pas un soucis
ca fait 5 ans que je l ai et elle n a pas bougé juste des petite rayures au bout de la pale

[marc75000]

Bonjour,

Après nous avoir mis l'eau à  la bouche, pourrais-tu nous donner une date possible pour passer une commande ?

Merci d'avance

[Yann_Advancedpaddles]

Bonjour,
Les commandes sont ouvertes. La première est déjà  prise pour une livraison dans 3 semaines.
Pour les tests, ce sera possible très prochainement.

[mau.len]

ca fait 5 ans que je l ai et elle n a pas bougé juste des petite rayures au bout de la pale

A ce propos, des constructeurs proposent des solutions innovantes :



C'est un détail, mais c'est toujours intéressant de faire avancer le schmilblick Surtout quand c'est en lien avec la tradition :



En plus, le design est plaisant :



http://qajaqrolls.com/2015/01/old-probl ... rlabs.html
http://store.gearlab.com.tw/shop_akiak.html

[fabrice56]

pratique les petits embouts de protection

[mau.len]

On commence à  voir à  pagaies trad en "carbone" très proche des 500 g ...

Celle-ci a été pesée "en vrai" à  moins de 550 g :
http://kingpaddle.com/index.aspx?menuid ... anguage=en
Pour un prix vraiment compétitif (réaliste diront certains). D'autres photos chez Alibaba :
http://www.alibaba.com/product-detail/K ... 91304.html
Attention, le prix annoncé est pour une commande en volume. Mais bon, on en a quand même 3 pour le prix d'une Lettmann.
Qui importe un container ? Pas de souci, ils les livrent aussi à  la pièce

[JM99]

Celle-ci a été pesée "en vrai" à  moins de 550 g :
http://kingpaddle.com/index.aspx?menuid ... anguage=en

Ce que tu appelles "en vrai" c'est l'estimation du constructeur? qui ne prend pas trop de risques d'ailleurs en ajoutant "about".

Je suis prêt à  parier qu'elles sont bcp plus lourdes, ou l'équivalent des baguettes jetables qui remplacent les fourchettes la bas...

[shovelhead]

Attention, le prix annoncé est pour une commande en volume. Mais bon, on en a quand même 3 pour le prix d'une Lettmann.
Qui importe un container ? Pas de souci, ils les livrent aussi à  la pièce

Pour importer un container 20 pieds (1000 pagaies): 2500 Euro de transport par la mer puis 700 à  1500 pour le camion vers toi. Il faut ajouter les droits de douane et le coût d'une distribution efficace (visiter les revendeurs, être présent, participer aux "testivals" etc...). Après il faut faire de bénéfice, ajouter le coût de l'envoi au revendeur (qui veut aussi faire de benef) .... et finalement il faut ajouter 10 ou 15% pour compenser les casses: dernière action avant de faire les comptes: Multiplier tout par 1.2 (pour la TVA) voilà  - tu vends une pagaie chinoise avec une divison de merde à  75% du prix d'une Lettmann.

Je n'achèterais ni l'un ni l'autre, mais les prix EXW ou FOB fabricant chine ne se comparent pas avec les prix particulier en magasin.

[Gilles33260]

Euh les pagaies en carbone, elles sont taillées dans du charbon de bois ?????? :p
ça pousse dans quelle forêt le carbone ???

Bon, je sors !!!!

[shovelhead]

Euh les pagaies en carbone, elles sont taillées dans du charbon de bois ?????? :p
ça pousse dans quelle forêt le carbone ???

Dans le même forêt comme le polyvinylchloride, polyacryl (nitride), polyamide, celluloseacetate, polyester etc... qui sont à  la base de ta veste, ton gilet, ton casque, voir ton bateau. Et je ne parle même pas de la route qu'on fait avant d'embarquer. Le kayak est un sport mécanique....

[Gilles33260]

Pas mon kayak, il est en bois !!!! Certes avec une stratification époxy, qui est totalement bio comme tout un chacun le sait !!! Lol
Non en fait ce qui me dérange, c'est le carbone sur une pagaie trad. Je le conçois, il faut vivre avec son temps, mais quand même, pourquoi utiliser des fibres techniques artificielles, alors que la nature nous fourni du bois ??? C'est un plaisir à  travailler (ça colle pas aux doigts, sauf si le bois est vert !!!!) et c'est tellement doux et chaud au toucher.

[jpr44]

J'ai lu, à  maintes reprises, que le carbone conduisait à  produire des pagaies excessivement raides et de ce fait favorisant les problèmes articulaires.
Pure niaiserie ou est-ce que ça signifie que les pagaies carbone ne sont jamais "tout carbone".
Autre hypothèse: la pagaie trad tout carbone ne sera pas nuisible en raison même de sa géométrie (non croisée) et du type de mouvement de pagayage qu'elle implique.

Autre interrogation : carbone, orage et foudre. Il est arrivé que des pêcheurs finissent en hybride de paratonnerre-merguez parce qu'ils utilisaient des cannes (magnifiques au demeurant) tout carbone. En kayak, je resterais méfiant (mais chacun sait que l'orage est inconnu sur l'eau...).

[Yann_Advancedpaddles]

Ce qu'il faut bien se dire c'est qu'il y a une très grande différence entre une belle pagaie, carbone ou non, et une bonne pagaie, trad ou non.
Il n'y a pas de généralité. Le carbone n'est qu'un matériaux qu'il faut utiliser intelligemment.
Une pagaie de 2.20m à  500g, démontable en plus, je pense que c'est trop fragile.
Une pagaie de 900 g tout carbone, se sera certainement trop raide.
Les extrêmes n'étant jamais bon, un juste milieu est certainement possible.
Il n' ai pas toujours possible de voir au premier coup d’œil qu'un kayak est bon. Ou plutôt qu'il correspond au programme que l'on souhaite. On va le tester ou ce fier à  sa réputation.
Bref, un bon produit est une alchimie difficile a obtenir. Il faut se garder des idées préconçues.

[mau.len]

Ce que tu appelles "en vrai" c'est l'estimation du constructeur? qui ne prend pas trop de risques d'ailleurs en ajoutant "about".

Je suis prêt à  parier qu'elles sont bcp plus lourdes,

"En vrai", ça veut dire "En vrai", c'est-à -dire le vrai poids, pesé par un acheteur ... En l’occurrence, moins lourd que ce qui est affiché par le constructeur. Le "about", c'est peut-être que ça varie un peu d'un exemplaire à  l'autre

ou l'équivalent des baguettes jetables qui remplacent les fourchettes la bas...

On a aussi des fourchettes jetables ici ... J'ai des pagaies fabriquées en France qui ne sortent pas beaucoup du garage.
Les clichés sur la chine (quand j'étais gamin c'était le Japon, et un peu plus tard la Corée ...), ça en prend un coup quand on va faire un tour là -bas, et quand on sait quelles marques de kayak, de pagaies, de matos ... font fabriquer en Asie. Tiens, ma tente, elle vaut plus cher qu'une pagaie, et elle est aussi fabriquée en Chine. Mon Tiderace en Thaà¯lande. Comme mon Tooka (assez léger et incassable). Ma combi Palm : au Vietnam. Ma combi Kokatat ... aux Etats-Unis. Mais avec des "pièces importées" Ah, mes pagaies Werner sont fabriquées à  Sultan. Ouf.

[mau.len]

Pour importer un container 20 pieds (1000 pagaies): 2500 Euro de transport par la mer puis 700 à  1500 pour le camion vers toi. Il faut ajouter les droits de douane et le coût d'une distribution efficace (visiter les revendeurs, être présent, participer aux "testivals" etc...). Après il faut faire de bénéfice, ajouter le coût de l'envoi au revendeur (qui veut aussi faire de benef) .... et finalement il faut ajouter 10 ou 15% pour compenser les casses: dernière action avant de faire les comptes: Multiplier tout par 1.2 (pour la TVA) voilà  - tu vends une pagaie chinoise avec une divison de merde à  75% du prix d'une Lettmann.

Je n'achèterais ni l'un ni l'autre, mais les prix EXW ou FOB fabricant chine ne se comparent pas avec les prix particulier en magasin.

Pour la pagaie dont je parlais, 250 € pour se faire livrer un exemplaire en Europe, transport et droit de douane compris.

[mau.len]

J'ai lu, à  maintes reprises, que le carbone conduisait à  produire des pagaies excessivement raides et de ce fait favorisant les problèmes articulaires.
Pure niaiserie ou est-ce que ça signifie que les pagaies carbone ne sont jamais "tout carbone".
Autre hypothèse: la pagaie trad tout carbone ne sera pas nuisible en raison même de sa géométrie (non croisée) et du type de mouvement de pagayage qu'elle implique.

Tu penses aux tendinites ? Je ne pense pas que la "souplesse" d'une pagaie trad en bois soit en soi un médicament contre les tendinites, en tout cas je n'ai jamais vu une explication sérieuse là -dessus.
Pour éviter ou guérir les tendinites, il faut :
- boire (surtout pas d'alcool), et faire attention à  l'alimentation, aux médocs et aux dopants,
- pratiquer/s'entraîner (beaucoup de tendinites quand on débute le kayak, ou avec une pratique occasionnelle),
- varier le mouvement : le plus simple en cas de douleur, c'est de changer de type de pagaie, ou la décroiser. Il n'y a aucune raison de croiser une pagaie (n'importe quel type de pagaie) en kayak de mer (sauf si on a testé plusieurs angles, et qu'un angle particulier donne plus de confort, why not). C'est pour ça que la pagaie trad traîne cette réputation de guérir les tendinites : c'est pas le matériau en soi (je parle du bois), c'est le fait de changer de pagaie. Souvent, quand on change de pagaie, c'est pour passer d'une pagaie euro à  une pagaie trad ... C'est aussi une pagaie qui incite à  un mouvement plus "doux" : pour une pagaie euro, on privilégiera une petite surface de pâle.
- avoir une pagaie légère (d'où mon intervention dans cette discussion pour souligner cet avantage du carbone), bien équilibrée,
- Des facteurs dont je suis moins certain : la forme de la pâle (wing etc.), la finesse du bord (entrée plus "tranchante" dans l'eau), flottabilité de la pâle (elle ne s'enfonce pas trop rapidement) etc.

[laurent31]

La tendinite est un trop vaste sujet surlequel je n'ai aucune compétence.
Mais le matériau bois doit quand même avoir un impact : pas un seul travailleur "professionel" manuel de force (masse à  frapper, outil de jardin à  main, marteaux ...) n'utilise de manche en fibre par exemple. Pourtant la fibre ne casse pas.
Ce n'est pas un hasard.

[dejah]

Mais le matériau bois doit quand même avoir un impact : pas un seul travailleur "professionel" manuel de force (masse à  frapper, outil de jardin à  main, marteaux ...) n'utilise de manche en fibre par exemple. Pourtant la fibre ne casse pas.
Ce n'est pas un hasard.

Ah bon ? Mais alors pourquoi toutes les marques d'outillage pro proposent-elles des manches ergonomiques synthétiques désormais ?

Je rejoins mau.len sur la difficulté que l'on a aujourd'hui à  séparer les théories du "ressenti", très subjectives, de celles du "mesuré", plus objectives, ces dernières étant généralement rares, hermétiques et complexes à  interpréter.
Le bois présente toujours et à  juste titre une fascination de matériau naturel, noble, vivant, esthétique, performant, renouvelable, et j'en passe... d'autant plus qu'il se décline en centaines d'essences ayant toutes des qualités bien spécifique de résistance, flexion, élasticité, dureté, poids, etc. Mais si l'on met de côté l'aspect affectif et émotionnel attaché à  ce matériau pour n'en garder que les aspects physiques et mécaniques, en les comparant à  ceux, tout aussi vastes des composites synthétiques, les certitudes et les traditions sont malmenées.

Bref, compte tenu qu'il est techniquement possible d'obtenir, à  rigidité, élasticité, et solidité égale, une pagaie plus légère avec du composite, je ne vois pas pourquoi celles-ci n'auraient pas leur place. Et pour ce qui est du toucher, si le bois est verni ou résiné, quelle différence avec le composite résiné lui aussi ;-) (le toucher de l'oeil, c'est différent, on est d'accord)

[Yann_Advancedpaddles]

Dans une autre vie, j'ai travaillé 14 dans une chaudronnerie où des milliers de coup de marteaux étaient donné par jour et par personne. Les tendinites ont pratiquement disparues quand nous avons acheté des marteaux avec manche en fibre supprimant beaucoup de vibration, et quand les opérateurs ont acceptés de mettre des bracelets au niveau du coude, supprimant la vibration des ligaments.

[laurent31]

Je ne donne qu'un fait issu de mon expérience professionnelle, c'est tout.
Par ailleurs je traine aussi une tendinite au coude depuis plusieurs années, et je l'ai réveillé une fois avec ma trad en bois lors d'une sortie trop musclée.
Le matériau ne fait pas tout, le geste est probablement une cause essentielle. Par exemple un copain s'est pris une tendinite au bras gauche après avoir conduit 15 jours en Angleterre : il l'a attrapé en manœuvrant le levier de vitesse (geste répétitif sans habitude) ! Il n'avait pas 20 ans non plus !

[shovelhead]

Mais le matériau bois doit quand même avoir un impact : pas un seul travailleur "professionel" manuel de force (masse à  frapper, outil de jardin à  main, marteaux ...) n'utilise de manche en fibre par exemple. Pourtant la fibre ne casse pas.
Ce n'est pas un hasard.

Faux. Je travaille dans une entreprise qui forge +/- 60'000 tonnes d'acier p.a. et les manches en bois ont disparues - c'est fibre de A à  Z. Il est possible que les petites entreprises optent encore pour le moins cher, mais si t'as un médecin de travail dans l'entreprise (avec son propre bureau et assistante sur place) le bois disparaît vite.

[Gilles33260]

Ce sont bien des manches en fibre de verre (ou autre) ou bien des matières synthétiques ou des polymères ???

[mau.len]

Mais le matériau bois doit quand même avoir un impact : pas un seul travailleur "professionnel" manuel de force (masse à  frapper, outil de jardin à  main, marteaux ...) n'utilise de manche en fibre par exemple. Pourtant la fibre ne casse pas.
Ce n'est pas un hasard.

Pour compléter ce qui a été dit plus haut (utilisation de ces matériaux dans l'industrie), il y a un autre argument (en tout cas pour une pagaie euro) : dans le cas du pagayage, il n'y a pas de choc. Avec une bonne pagaie. Je fais le test régulièrement : les yeux fermés, l'entrée de la pagaie (euro) dans l'eau est quasiment insensible. Pas de vibration ressentie non plus dans le mouvement de pagayage en ce qui me concerne. Donc s'il y a un intérêt dans la "souplesse" du bois, il est ailleurs. Perso je ne vois pas. Je peux comprendre l'influence de la forme d'une pagaie trad, moins celle de la souplesse. Contrairement à  la souplesse, on dit flex, d'une planche de surf qui lui permet d'emmagasiner de l'énergie à  un moment donné pour la restituer plus tard. Mais nous (les kayakistes de mer) sommes des ignorants par rapport aux surfeurs, pour lesquels les liens entre la forme, le matériau etc. et la dynamique (ce qui se passe sur et dans l'eau) sont bien connus et documentés ...

[Yann_Advancedpaddles]

Le flex est une notion très importante en matière de pagaie.
Toutes les grandes marques, Epic par exemple, proposent des montages avec un choix possible sur généralement 3 types de manche (du souple au raid) 3 à  4 surfaces de pales. C'est donc que, suivant le programme, la personne, un manche plus ou moins souple est primordiale, notamment pour le confort.

http://www.mftech.fr/Gamme%20manches%20 ... plines.pdf

[mau.len]

Bien sûr que les manches des pagaies ont des souplesses différentes. Mais "confort" est un mot, au mieux un constat (subjectif ...), pas une explication. Cela fait des années que je parle de ça ici, il n'y a jamais eu une explication, pas même le début d'une explication, de ce qui se passe dans l'eau avec une pagaie plus souple. Tout ce que l'on peut supputer, c'est qu'une partie de l'énergie va servir à  déformer la pagaie au lieu de faire avancer le bateau ...

[mau.len]

Toutes les grandes marques, Epic par exemple,

Quelle est la marque la plus renommée de pagaie pour le kmer ? Werner. Que tu prennes une pagaie à  150 € chez eux, ou à  700 €, tu auras le même manche, il y en a qu'un pour toute la gamme ... Think about it.
MFtech, d'un point de vue technique, c'est super : ils sont capables de faire varier la souplesse entre le centre du manche et les extrémités. ça fait un beau catalogue, mais au final, ça restera négligeable par rapport au poids de la pagaie, à  la surface de la pale, à  la forme de la pale, à  son épaisseur ... toutes caractéristiques pour lesquelles on est capable de donner une $explication$. Même le diamètre du manche, dont personne ne parle, a certainement plus d'importance. Ah si, Werner propose deux diamètres

[Yann_Advancedpaddles]

Nous sommes effectivement dans le ressenti. Si c'était simple il n'y aurait qu'un seul fabricant avec un seul modèle. Ce qui est sur c'est que le ressenti à  la fin d'une longue sortie n'est pas le même, notamment au niveau musculaire.
Ma philosophie est d'avoir plusieurs pagaies pour tenter de prendre la bonne ou les bonnes à  chaque sortie. Le plaisir, ou le ressenti positif avant tout.

[dejah]

Tout ce que l'on peut supputer, c'est qu'une partie de l'énergie va servir à  déformer la pagaie au lieu de faire avancer le bateau ...

C'est le même constat dans tous les sports qui utilisent un matériel sous contrainte de flexion/torsion. En vélo/VTT on va chercher du confort soit dans la souplesse du cadre, soit en ajoutant des suspensions, mais plus l'ensemble est confortable, plus l'énergie déployée est dissipée (et donc perdue) dans ces "amortis". Raison pour laquelle on a des blocages de fourche/amortisseur pour supprimer le confort lorsqu'il apporte plus d'inconvénients que d'avantages (essentiellement en montée).

On en revient donc à  la même conclusion : soit le corps et la condition physique permettent d'encaisser les contraintes pour plus de rendement, et on prend du rigide, soit on sacrifie un peu de rendement pour soulager le corps. Et seul notre "ressenti" peut trancher cette question (la mise en équation du ressenti n'est heureusement pas encore d'actualité ;-) ).

[mau.len]

On en revient donc à  la même conclusion : soit le corps et la condition physique permettent d'encaisser les contraintes pour plus de rendement, et on prend du rigide, soit on sacrifie un peu de rendement pour soulager le corps.

On prend surtout une pale plus petite On affine la longueur, on décroise, on allège, on optimise la forme, et surtout on améliore le geste !
Je regardais rapidement le site de Select, je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de choix de souplesse de tube, par contre jusqu'à  4 surfaces de pale pour un même modèle ...

[Yann_Advancedpaddles]

Il faut aller voir vers les fabricants de pagaies de compétition pour retrouver des manches de différentes raideur. Je crois qu'a une époque Select en proposaient, mais effectivement plus maintenant sauf pour les pagaies creuse.
https://www.epickayaks.com/product/prod ... c-mid-wing 3 types de manche
http://paddles.braca-sport.com/paddles/ ... a-iii.html 2 type de manche